L'élitisme vaincu

Bonjour,

Allez, un petit débat !

Pour être le héros d'un roman, a-t-on le droit de réussir ? C'est un peu la question que l'on pourrait se poser, on pourrait aussi se demander jusqu'à quel point la littérature a su s'adapter aux évènements du XXè siècle. La chute de l'ancien régime en France a été suivie d'une période de modernisation qui déboucha sur la révolution industrielle puis l'ère moderne.
Le capitalisme, avec tous les défauts que l'on lui sait, c'est d'abord un générateur d'essais personnels pouvant parfois déboucher sur la réussite. Mais les écrivains n'ont que rarement célébré ces exploits sous un angle optimiste. L'homme qui réussit et qui maîtrise les rouages de l'économie moderne et mondialisée, cet homme-là est souvent représenté comme un homme strictement impitoyable que l'on ne parvient pas à comprendre.
La littérature policière classique, et J.B. Livingstone a suivi dans Quatre femmes pour un meurtre, a souvent mis en scène un grand magnat financier mort assassinné simplement parce que sa réussite lui a crée de nombreux ennemis.
Ainsi, le grand financier et l'entrepreneur ne sont dépeints que sous les angles les plus noirs : le durcissement de la personnalité, des actes sévères et parfois antisociaux, les nombreux ennemis, les menaces de mort...

Emile Zola avait bien tenté, dans au bonheur des dames, de représenter l'histoire d'un homme qui réussit dans la grande distribution. Mais là encore, il fuit la description au profit d'un patron idéalisé et devenant soudainement plus humain. D'autant que ce roman s'inscrit dans le cadre de l'orientation de la pensée zolienne vers les combats hugoliens, qui s'oientaient plutôt du côté de la classe ouvrière.
Alors ? L'apprentissage de l'homme qui veut réussir n'est-il pour autant pas passionnant ? Les aspects négatifs du modernisme doivent-ils masquer toute la fascinante aventure de celui-ci au travers du développement des mécanismes boursiers, de la lutte des banques pour maintenir leurs places dans ce système ?
Pour répondre à cette question, il faut peut-être se souvenir que de nombreuses biographies se sont penchées sur cet aspect. Ainsi la biographie de Marie de Tudor de Henderson s'intéresse justement aux mécanismes de lutte pour le pouvoir et à l'évolution de la personnalité de Marie. La biographie de Pierre Leprohon s'intéresse à la réussite de Chaplin. Et peut-être faut-il se rappeler de l'escalier bleu de Aurembar qui décrit la réussite d'un entrepreneur en Amérique latine.

Certes, les nouveaux courants artistiques ont cherché à s'intéresser à l'imperfection ( par rapport à l'utopie abstraite) et aux valeurs populaires ( par rapport au seul cercle aristocrate). Mais cette démocratisation conduit par là même à valoriser le fossé qui existe entre ceux qui comprennent et ceux qui ne comprennent pas, entre l'élite et le commun des mortels.
Comme s'il pouvait être infaisable de se hisser plus en haut.


Et vous, qu'en pensez-vous ? Faut-il écarter les élites de la littérature ? Faut-il en avoir peur ? Ont-elles un intérêt ?
A bientôt pour discuter de tout cela.
Kepherton

kepherton a écrit:

Bonjour,

Allez, un petit débat !

Pour être le héros d'un roman, a-t-on le droit de réussir ?

J'ai pas compris la question. C'est quoi ce charabia ?

Citation :

C'est un peu la question que l'on pourrait se poser, on pourrait aussi se demander jusqu'à quel point la littérature a su s'adapter aux évènements du XXè siècle.

En effet, et pour y répondre, il convient de lire celle qui traite des événemants du XXe siècle.
je suggère dont :
Sur les falaises de marbre, d'Ernst Jünger (le nazisme)
Tout passe, de Wassili Grossman (le stalinisme)
Adieu Papa, de Jean Guenot (la mort de De Gaulle)
Derrière la vitre, de Robert Merle (mai 68 )
Mon village à l'heure allemande, de Jean-Louis Bory (l'occupation).
Windows on the World, de Frédéric Beigberder (l'attentat contre le WTC)
Plateforme, de Michel Houellebecq (la renaissance de l'islam)
Terres et Cendres, d'Atiq Rahimi (la guerre d'Afghanistan)
Le deuxième sexe, de Simone de Beauvoir, (le féminisme)

etc. etc.


>>La chute de l'ancien régime en France a été suivie d'une période de modernisation qui déboucha sur la révolution industrielle puis l'ère moderne.<<

L'ère industrielle commence avant la révolution française. une petite visite au musée des Arts et métiers s'impose, jeune homme.

Citation :

Et vous, qu'en pensez-vous ? Faut-il écarter les élites de la littérature ? Faut-il en avoir peur ? Ont-elles un intérêt ?

Les élites ont leur intérêt propre qui n'est pas celui du vulgaire. Faut faire avec. Sans elles, nous serions tous soviétisés.

Bonjour,

Bien sûr bien sûr mais je faisais allusion aux deux révolutions industrielles des années 1850 et suivantes. Ces deux révolutions sont le paroxysme d'un mouvement que les Monarchies déclinantes avaient déjà tenter d'organiser. Quant à affirmer que l'ère industrielle débute avant la Révolution Française, on ne doit pas parler de la même ère !
La France des XVIIIè et XIXè siècles est une France rurale. Elle débute très doucement avec l'idée de démocratie et ne connaît pas l'urbanisation. Les Révolutions Industrielles sont l'évènement qui permettra de bouleverser cet état d'esprit. Mais c'est un mouvement très lent puisque la France de la Première Guerre Mondiale est encore assez rurale. Alors, ce qui précède, ce n'est qu'une genèse sinon une prégenèse de la modernité. Merci d'éviter de sortir des critiques avant d'avoir compris de quoi il est question.

Votre bibliographie est intéressante. Le sujet que je propose se concentre sur un autre point lié surtout sur la réussite professionnelle, l'entreprise au sens large.

Oui, les élites ont leurs intérêts propres. Je suis d'accord. Mais la Chine a elle même une conception qui lui est propre. Le confuciannisme pronait des valeurs entièrement différentes de ce que la bourgeoisie française véhicula au début du XXè siècle. Pour autant, les valeurs de la Chine intéressent les lecteurs français de plus en plus.
Le problème est le même ici : parce que c'est différent, faut-il l'ignorer ? Ou bien des romans décrivant la vie des différentes élites sont-ils concevables ?
Kepherton

kepherton a écrit:

Quant à affirmer que l'ère industrielle débute avant la Révolution Française, on ne doit pas parler de la même ère !

Sans aucun doute. D'ailleurs, parler d'ère industrielle est déjà en soi une faute historique. On parle d'ère chrétienne, mais pas d'ère industrielle.

L'histoire de l'industrie, que j'ai eu le bonheur d'étudier au Conservatoire National des Arts et Métiers (Paris IVe), connaît deux révolutions industrielles, la première, au bas-Moyen-Áge, et la seconde, à partir du XVIIe, donc avant et après la révolution. Cette seconde, la nôtre, on la fait commencer, en France, à la fondation des manufatures royales par Louis XIV.

Je vous renvoie aux histoires des techniques, celles que vous voulez, par exemple celle de Bertrand Gille, Gallimard Pléiade.

À part ça je connais mon sujet, pas vous. C'est dommage.

kepherton a écrit:

La France des XVIIIè et XIXè siècles est une France rurale.

Voui voui, vous êtes touchant de naïveté. Je vous recommande la lecture de :
Architecture et urbanisme à la Compagnie des mines d'Anzin (1757-1945), par François Martini, École d'architecture de Paris-Belleville, 1990*. J'en suis l'auteur, c'est mon diplôme. Il m'en reste quelques exemplaires. Je vous en cède un pour 40 euros, port compris, à l'adresse et aux conditions des Chantiers de papier.

Notez que la mine qui sert de modèle à Zola pour Germinal est la fosse Thiers de la Compagnie d'Anzin. On est donc en plein dans le sujet.

* On peut le consulter à l'école de Paris-Belleville, à la bibli du CDHT du CNAM, au Centre Historique Minier de Lewarde, près de Denain et dans deux-trois autres bibliothèques comme celle de l'Institut Français d'Urbanisme.

Citation :

Merci d'éviter de sortir des critiques avant d'avoir compris de quoi il est question.

S'il vous plaît, jeune homme, n'usez pas trop du merci comminatoire, je le déteste. Quant à savoir de quoi il est question, il n'y a qu'un moyen : lire chaque mot et comprendre les phrases qu'ils forment. Si vous désirez qu'on comprenne autre chose que ce que vous écrivez, alors écrivez autre chose qui correspondra à votre pensée.

Citation :

Votre bibliographie est intéressante. Le sujet que je propose se concentre sur un autre point lié surtout sur la réussite professionnelle, l'entreprise au sens large.

Ah, comme dans Money, de Sulitzer ? Il fallait le dire tout de suite, je n'aurais pas perdu mon temps à chercher ces titres de livres sur les événements historiques.

Citation :

Pour autant, les valeurs de la Chine intéressent les lecteurs français de plus en plus.
Le problème est le même ici : parce que c'est différent, faut-il l'ignorer ?

Pourquoi posez-vous la question après y avoir répondu ? C'est étrange et inhabituel.

Citation :

Ou bien des romans décrivant la vie des différentes élites sont-ils concevables ?

Soyons audacieux et décidons qu'il en existe déjà beaucoup, ce sera plus simple.

Bonjour,

Il semblerait décidément qu'il me faille réécrire une partie de mon sujet, s'il est si mal compris.
Notez bien que j'aurai préféré un débat littéraire et non un acharnement en matière historique.

Juste deux trois petites précisions avant de commencer. Mes études m'ont amené à me pencher sur des manuels d'économie, de sociologie et de vie politique. Je me fonde donc sur tout cela pour pouvoir cerner mon sujet, sur le plan historique.
Et très franchement, puisqu'il s'agit d'un sujet de réflexion littéraire, il m'est indifférent que L'Ancien Régime ait apporté quoique ce soit sur ce point, c'est totalement hors sujet. En outre, et puisque le sujet se tourne sur les aspects strictement individuels liés à l'entreprise en général, la réussite professionnelle en particulier, pourquoi donc évoquer vouloir imposer une réflexion sur un aspect lié à l'histoire des techniques ?

Je suis fort heureux de voir que vous en écrivez, vous en félicite et vous souhaite bon courage et bonne réussite ( tout cela est sincère).
Mais mes interventions ne doivent pas être le prétexte d'intervention bassement mercantiles ! Se promouvoir ses livres est une chose normale, mais certainement pas sur un forum.

Suis-je donc si difficile à lire que vous vous trompiez à chaque fois ? Si oui, l'humilité commande de poser des questions, comprendre d'abord et critiquer ensuite s'il y a lieu.

J'espère sincèrement que c'est là le dernier message agressif que je dois poster. Sur les deux messages postés, seuls "Soyons audacieux et décidons qu'il en existe déjà beaucoup, ce sera plus simple" correspond à mon sujet. Mais tout ceci est très synthétique.
Je recourre à un langage et une méthode que l'on apprend pas dans votre école. Ce n'est pas une critique, juste un constat. Tirez en une conclusion : ce qui est nouveau doit s'apprendre. J'aimerai vraiment lire de vous des pensées utiles et constructives. C'est sans ironie que j'affirme être persuadé que vous pouvez le faire.

Un effort, allons !
A bientôt,
Kepherton

kepherton a écrit:

Notez bien que j'aurai préféré un débat littéraire et non un acharnement en matière historique.
...

J'aimerai vraiment lire de vous des pensées utiles et constructives. C'est sans ironie que j'affirme être persuadé que vous pouvez le faire.

Kerpherton, il faut que l'on te dise : il semble qu'il est dans la nature de Fulmi d'être prompt à répondre, critique, contradictoire, lecteur au premier degré, têtu, logique, pointilleux, précis, de mauvaise foi, cultivé, bref, emmerdeur. Toutes ces caractéristiques pouvant bien entendu être des défauts mais tout aussi bien des qualités.
Celà est en général très énervant, mais a pour le moins le mérite de nous pousser dans nos retranchements et en général notre discours ou notre reflexion en tire bénéfice.
Quoi qu'il en soit, que les réactions de Fulmi fasse l'effet d'une saine douche ou d'un pénible lavement, elle sont rarement totalement inutiles... et il est tel qu'il est !!

Je ne saurait donc que conseiller la patience...

Pour en revenir au sujet :
- la révolution industrielle ? il semble que vous ne parlez pas de la même chose : si j'en juge aux références et indices que vous citez, Kerpherton semble mesurer des retombées économiques et capitalistes; Fulmi parle plutôt de moyens de productions (techniques et infrastructures)


-

Citation :

Le capitalisme, avec tous les défauts que l'on lui sait, c'est d'abord un générateur d'essais personnels pouvant parfois déboucher sur la réussite. Mais les écrivains n'ont que rarement célébré ces exploits sous un angle optimiste.

Peut-être n'est-ce pas romanesque ?
Pourtant il me semble que de nombreuses réussites sont décrites dans maints romans et nouvelles, sans pour autant être l'objet principal du récit. (London, Hesse par exemple me viennent à l'esprit)

-

Citation :

Et vous, qu'en pensez-vous ? Faut-il écarter les élites de la littérature ? Faut-il en avoir peur ? Ont-elles un intérêt ?

J'ai un peu de mal avec le terme "élite", surtout si ça veut dire "élite capitaliste".... Tu peux préciser ?

Croustine a écrit:

[color=red]Kerpherton, il faut que l'on te dise : il semble qu'il est dans la nature de Fulmi d'être prompt à répondre, critique, contradictoire, lecteur au premier degré, têtu, logique, pointilleux, précis, de mauvaise foi, cultivé, bref, emmerdeur. Toutes ces caractéristiques pouvant bien entendu être des défauts mais tout aussi bien des qualités.

J'ai aussi la qualité de dégonfler les baudruches. Je suis un clou, ou une épingle, donc.

Ce que Kepherton ne dit pas, c'est qu'il tient un site internet dans lequel il pontifie allègrement sur un sujet qu'il ne maîtrise pas : la littérature, site qu'il alimente à peu près exclusivement des idées qu'il pique sur les forums de droite et de gauche. Kepherton pratique la contrefaçon virtuelle.
http://membres.multimania.fr/bibliovora/

Il n'y a en soi aucun mal à émettre des appels à contributions, mais c'est plus correct de le dire d'emblée, comme sur le site Voilà :

« Le nom d'un livre pour un ami Kepherton 02/06/2004 à 14:58:04
Bonjour,

Je cherche à rassembler les avis de lecteurs sur des livres de tous types, pour un travail personnel. Ce que je vous propose, c'est la rédaction d'une sorte de monologue personnel. Vous le faites sur le nombre de livres que vous voulez ( un/livre) et pour tout type de livres. Vous pouvez le faire soit sous la forme d'un petit paragraphe, d'un petit écrit ( la taille du paragraphe suivant, par exemple). Ou alors, vous pouvez écrire quelque chose qui tienne sur plusieurs pages format A4. Au choix. Si vous avez envie de faire un écrit long, manifestez-vous d'abord sur ce sujet pour me dire que vous avez envie de le faire et sur quel livre. Ecrivez en langage normal et non en abrégé, merci.

Voici :
Vous avez un(e) ami(e) qui séjourne avec vous. Cet ami repart dans son pays demain. Vous êtes tristes alors vous voulez lui faire un cadeau, un petit cadeau intellectuel. Dans un monologue, vous allez lui parler d'un livre ( n'importe quel type de livre : des fictions ou des non-fictions). Ce livre, vous l'avez aimé parce qu'il portait sur un sujet qui vous a intéressé, parce qu'il a raconté quelque chose qui vous a touché. En même temps, ce livre n'est pas banal. C'est un livre auquel votre ami(e) n'aurait peut-être pas pensé mais qui vous a vraiment marqué. Bref, c'est un livre que vous avez lu parce qu'il correspond à votre personnalité propre, il est une part de vous-mêmes.
Dans votre monologue, vous allez lui dire pourquoi le sujet est intéressant et ce que le livre apporte. Vous résumez le livre.

En résumé, vous sélectionnez un livre qui vous tente et vous rédigez un petit paragraphe dessus.
A bientôt
Kepherton »


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Autre

En définitive, s'il désire savoir quelque chose, il n'a qu'à demander en français courant et non pas en jargon d'économiste-sociologiste-politique, comme tout le monde. Pourquoi dire "industrie" si l'on veut signifier "finance" ? Autant dire "finance".


«Bonjour,

Je recherche une bibliographie sur plusieurs auteurs. Pouvez-vous m'aider en me donnant le titre de livres qu'ils ont écrit et en résumant ces livres ? Je reçois assez souvent des messages d'internautes me demandant l'intérêt de faire des résumés alors qu'eux-mêmes n'aiment pas trop les résumés. C'est simple : je pars du principe que les livres que vous résumez sont des livres sur lesquels vous avez une opinion bien arrêtée en bien ou en mal. L'intérêt du résumé, c'est que tout en étant un court texte sur le livre, il laisse transparaître votre opinion.
Comme je reprends ces résumés sur le site que je dirige, Bibliovora, cela permet de transmettre ces points de vue à d'autres lecteurs pour des livres divers.
Les auteurs dont je cherche les productions sont : Patrick Suskind ( entres autres pour le parfum et le pigeon), John Steinbeck ( des souris et des hommes), Stendhal, Stevenson, Vernes, Pouchkine et Jack London.
Merci d'avance et à bientôt
Kepherton  »
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Dans une remarquable « Lettre aux participants », Kepherton se plaint déjà qu'on ne comprenne pas ses messages, pôv' chou. On ne lui a pas appris à s'exprimer dans son école de sociologie-économie-politique ?

« Lettre aux participants Kepherton 28/06/2004 à 12:17:35
Bonjour,

Récemment, j'ai eu l'expression la plus nette de ce que vous ne comprenez pas la raison d'être des messages que je poste. Ces messages sont le plus souvent des invitations à vous exprimer sur tel ou tel livre divers genre, célèbres ou inconnus. Vos réponses sont reprises dans mon site pour faciliter les recherches d'autres internautes. L'intérêt de vous demander le résumé d'un Patrick Suskind est de pouvoir créer des mots-clés permettant de le retrouver par des moteurs de recherche. Ainsi, si vous cherchez des romans traitant de personnalités atteintes mentalement, vous trouverez par les moteurs de recherche des romans dont le parfum que vous n'aviez pas lu depuis 4 ans et que vous avez envie de relire.
Mais ces messages ne sont qu'un aspect de ma présence, même si du fait du fonctionnement du forum cet aspect est très visible. Normalement, je cherche aussi à intervenir sur les sujets que vous postez pour répondre. Sur Wanadoo, je le fais assez peu parce que vous postez des sujets très généraux, trop pour que ma participation ait un intérêt. Mais si vous voulez savoir pourquoi il est intéressant de lire un livre sur l'IA afin d'en comprendre les enjeux, si vous voulez un conseil quant aux livres parlant d'art ou d'histoire…Pour tous ces sujets, je peux vous répondre. Je le fais par mes connaissances personnelles et par le contenu du site que j'ai obtenu.
Bibliovora a des ambitions importantes : ce site vise à vous permettre autant de trouver des livres/romans pour lire dans un moment de détente que de trouver des ouvrages sérieux sur des sujets que vous voulez comprendre. Sur le long terme, j'espère bien que ma bibliothèque sera une aide autant pour des lecteurs habituels que pour des étudiants spécialistes de certaines matières. Mais convenons-en, l'objectif est énorme et prend du temps. Si Bibliovora vous intéresse, je préfère donc que vous me disiez sur quels livres vous voulez vous exprimer et ce que vous recherchez plutôt que de m'envoyer des diatribes totalement décourageantes pour quelqu'un de motivé.
Si je parle beaucoup de livres, c'est parce qu'ils véhiculent des idées et c'est à partir de ces idées que vous pensez.
Enfin, je fais des travaux sur l'interface du site pendant les vacances, j'espère arriver à des résultats convainquants.
Merci.
Kepherton »
Cliquer ici


Moi, je suis convaicu, en tout cas.

kepherton a écrit:

Il semblerait décidément qu'il me faille réécrire une partie de mon sujet, s'il est si mal compris.
Notez bien que j'aurai préféré un débat littéraire et non un acharnement en matière historique.

On a bien noté, mais pour débattre, il faut d'abord cerner le sujet, sinon c'est n'importe quoi.

Citation :

Juste deux trois petites précisions avant de commencer. Mes études m'ont amené à me pencher sur des manuels d'économie, de sociologie et de vie politique. Je me fonde donc sur tout cela pour pouvoir cerner mon sujet, sur le plan historique.

Je comprends bien. C'est comme moi : j'ai étudié la plomberie, la numismatique et la cuisine picarde et je vais vous parler de physique quantique.

Citation :

Mais mes interventions ne doivent pas être le prétexte d'intervention bassement mercantiles ! Se promouvoir ses livres est une chose normale, mais certainement pas sur un forum.

Ah ouais ? T'es le pape pour édicter des règles de ce genre ?

Citation :

Suis-je donc si difficile à lire que vous vous trompiez à chaque fois ? Si oui, l'humilité commande de poser des questions, comprendre d'abord et critiquer ensuite s'il y a lieu.

La moindre des politesses est de relire ce qu'on a écrit, afin de vérifier que c'est cohérent, bien écrit, et sans ambiguïté. De plus lorsqu'on débarque comme ça quelque part, et qu'on est à l'affût d'idées à recycler dans son propre site, on le dit, môssieur, c'est un minimum.

Citation :

Sur les deux messages postés, seuls "Soyons audacieux et décidons qu'il en existe déjà beaucoup, ce sera plus simple" correspond à mon sujet. Mais tout ceci est très synthétique.

En effet. C'est à toi, Toto, de fournir des informations sur ce sujet que tu as choisi pour nous (et que tu postes simultanément sur plusieurs forums).

Citation :

Je recourre à un langage et une méthode que l'on apprend pas dans votre école. Ce n'est pas une critique, juste un constat. Tirez en une conclusion : ce qui est nouveau doit s'apprendre.

Cesse donc de proclamer des niaiseries comme si c'étaient des évidences. La chose que tu proposes à notre attention n'est pas nouvelle. Elle consiste en une ivresse verbale suscitée par l'usage impropre du vocabulaire courant, épicée d'une confusion conceptuelle gravissime. C'est d'une banalité totale.

Citation :

J'aimerai vraiment lire de vous des pensées utiles et constructives. C'est sans ironie que j'affirme être persuadé que vous pouvez le faire.

Auquel cas, je vous renvoie au fil Chantiers de papiers et vous suggère de commander mon livre. C'est tout simple, n'est-ce pas ?

Citation :

Un effort, allons !
A bientôt,
Kepherton

Voui, papa.

kepherton a écrit:

Bonjour,
Il semblerait décidément qu'il me faille réécrire une partie de mon sujet, s'il est si mal compris.

Eh ! Oh ! Les filles ? Ouh ! Ouh ! Il est revenu ! Coldy est de retour !

Anti, Yes !

Fulmi a écrit:

J'ai aussi la qualité de dégonfler les baudruches. Je suis un clou, ou une épingle, donc.

Mon chéri, mon chéri, comme tu y vas ! Rappelle-toi. Avec une épingle ou un clou on ne dégonfle pas les ballons de baudruche ou d'hélium d'ailleurs : on les crève !

Fulmi : creveur d'abcès. Un héros qui réussi. Vous en rêviez ? L'ordi l'a fait.

Anti, ah, ah, doub doub doub doub doub

antillaise a écrit:

Mon chéri, mon chéri, comme tu y vas !

T'as qu'à y aller aussi. Suivre le même débat sur Voilà est une expérience, aussi.

Le forum :
http://forums.voila.fr/open_message.php?idsection=856&idmessage=580282&page=1#580282
Le fil :
http://forums.voila.fr/open_message.php?idsection=856&idmessage=580774&page=1#580774

Bonjour tout le monde,

Je suis assez ébahi par le vide intégral qui marque le cerveau d'une correspondante que je n'aurai pas besoin de nommer !
Prendre patience ? Oui, heureusement qu'il y a enfin une personne sensée. Mais là, il ne s'agit plus de râleries, c'est bien une attaque personnelle. Je dois dire que c'est la première fois que je vois une personne qui veut se vendre en indiquant que ce qui l'entoure est mauvais ! Surtout que du début à la fin, les interventions de Fulmi sont appelées à être fades, totalement inopportunes, déplacées.
Mais quel âge avez-vous ? Moins de 10 ans, j'espère !

S'il y a une chose que je ne supporte pas, c'est que quelqu'un se croit autorisé à me porter des critiques acerbes avant même de découvrir. C'est comme cela que vous travaillez dans la vie ? Et ben, vous n'irez pas loin. Mais contrairement à vous Fulmi, je n'aurai pas l'incorrection de critiquer votre livre sans l'avoir lu, cela s'appelle la modestie et je crois que vous devriez vous y mettre.

Aussi, et pour que vous compreniez tout le mépris que vous m'inspirez sur votre niaiserie absolue, vos prétendues vertus, je clos ce message et passe à un autre pour présenter mon travail.
J'avais quand même indiqué que j'aurai aimé un débat sérieux en matière littéraire. Et je constate, et pourtant je vous ai encouragé, que vous n'y arrivez toujours pas. La culture semble manquer dans ces eaux-là.

Kepherton

Deuxième message pour parler cette fois-ci de ce que je fais sur mon site, afin que ce soit bien clair.
Je suis désolé de faire un tel message de publicité, l'internaute comprendra que c'est dû à des critiques déplacées.

Bibliovora est un site de pages perso que j'anime maintenant depuis avril 2004. Son objectif est de rassembler, résumer et commenter des livres afin de constituer des bibliographies importantes, objectives et efficaces. Les résumés ne sont repiqués de nulle part : ils me sont fournis par des internautes, j'en ai constitué et le reste est constitué sur la base de travaux de recherche. En aucune manière, je ne me contente de recopier ce que je trouve.
Je n'ai pas de vocation commerciale et n'ai d'autres prétentions que de parler de livres, étant passionné par la littérature et curieux de lire un peu tout.

J'ai, un moment, pensé constituer une section débats littéraires sur laquelle j'envisageais de reprendre des débats repris sur forums. L'idée était de valoriser les forums sur lesquels je participe tout en reprenant les textes sans les copier.
Si je ne mets pas le nom des intervenants, c'est parce que j'avais pensé que cela pouvait choquer les personnes concernées. Par suite, j'ai eu un message de critique sur cette idée. Je l'ai abandonnée, me contentant de laisser le seul sujet que j'ai repris.
Non, mon idée n'est en aucune manière de copier les forums.
Même si j'interviens sur les forums en me présentant et en présentant mon site, c'est aussi pour essayer d'apporter des discussions nouvelles, participer un peu à la vie du site.
Enfin, j'ai pour habitude de mettre les mêmes sujets sur plusieurs forums pour toucher un public plus important.
Il ne saurait pour moi être question de recyclage.

Enfin, j'ai effectivement posté une lettre aux participants sur quelques forums car je me prenais des critiques acerbes et pas toujours très fondées. J'ai eu raison de le faire et il n'y a pas de honte à avoir : les internautes m'ont par suite fait part de leur confiance, les mauvais esprits se sont tus et toute tension s'est apaisée.
Le seul forum où il n'y a pas eu de résultats, je l'ai quitté tellement il était creux.

Je noterai pour conclure enfin une remarque optimiste dans un lac bien sombre : "Il n'y a en soi aucun mal à émettre des appels à contributions". Et oui mais sur le forum vocabulis, je n'ai pas cherché particulièrement à me présenter, simplement parce que je ne suis pas connu.
J'essaye effectivement de créer de bonnes relations avec les intervenants des forums et s'ils le souhaitant, ils peuvent m'envoyer des textes pour mon propre site. Cela vaut pour les intervenants de Vocabulis, et je l'écris officiellement puisque j'y suis appelé.
Il ne fallait donc pas considérer ce sujet comme un appel à contribution, juste comme une volonté de discuter un peu.

Quelque soit l'avis que vous avez tous sur mon travail, j'espère que mes objectifs sont maintenant clarifiés et clairs.
Je renouvelle mes excuses pour avoir posté un sujet -publicité pour soi mais c'était nécessaire.
Et maintenant, place au débat !

Il y a des avis constructifs, cela suffit à faire mon bonheur, place à la discussion.

Effectivement Croustine, en parlant de "révolution industrielle", j'envisage la période 1850 et plus sous ses aspects économiques et de politique économique. Le sujet, sur l'échelle chronologique, va plus loin puisqu'il va jusqu'à nos jours.
Le sujet s'intéress à une dimension particulière liée au fait d'entreprendre. L'individu Alpha se documente sur la situation économique, politique, les potentialités de son époque. Il comprend que tel secteur est porteur, n'y connaît rien, apprend, comprend et maîtrise. Puis, il entreprend et réussit. La situation de base est là : une connaîssance et un savoir faire à découvrir puis apprendre, une tentative d'exploitation en pratique et ses conséquences. Cela concerne autant l'utilisation de nouvelles technologies, de ressources marketing, innovations scientifiques...

Le sujet va plus loin et je réponds, Croustine, à une autre de tes questions. Une fois que l'on a bien compris le schéma de base, il est transposable non seulement à la logique d'entreprise ( et c'est dans ce sens-là que j'évoquais les élites du capitalisme. Cela recouvre les dirigeants d'entreprises, les maîtres de la Bourse, les grandes personnalités dans le domaine) mais il concerne tout autant tout ce qui se construit suivant une logique comparable à la logique d'entreprise : la politique ( clientélisme politique, savoir faire politicien...) voire construction de l'Etat.
Donc, le sujet que j'ai choisi est très vaste. Mais actuellement ( et c'est très bien) ce dont nous parlons tourne autour de la logique d'entreprise.
Par élite, sans donner de définition générale mais simplement une application à la situation présente, j'entends les minorités, de chacun de ces domaines, qui maîtrisent les rouages, des rouages inaccessibles apparemment au commun des mortels.
Un exemple immédiatement. Caricatural mais tant pis. "Quatre femmes pour un meurtre" de J.B. Livingstone. L'état de santé de la victime, éminent financier, fait vaciller dans un sens ou dans l'autre les milieux boursiers, provoque leurs suicides. Cet aspect des choses : la prise du pouvoir par le financier, la dépendance des milieux financiers par rapport à lui, est finalement assez survolé.
Et c'est cet aspect qui peut-être intéressant.

Dans beaucoup de romans, le héros qui réussit devient un être froid et dur. Dans "au bonheur des dames", la réussite du dirigeant du supermarché est immédiatement contrebalancée par la grogne sociale des petits commerçants. Et pourtant, mais Zola le développe dans le livre, la logique de la centrale d'achats paraissait alors effectivement un élément d'avenir. Dans ce cas-là, sans prétendre particulièrement faire l'éloge du capitalisme, n'est-il pas intéressant d'étudier les raisons stratégiques, économiques, psychologiques guidant le choix du dirigeant de construire une telle centrale en sachant qu'il provoquera l'effondrement des petits commerçants ?
Il y a peut-être des romans qui se penchent prodondément sur cela. Mais, pour ma part, je n'en connais pas. Maintenant, je reconnais volontiers que s'il existe une littérature des entrepreneurs, des élites, je ne la connais pas. Et là, je ne parle pas de biographies, autobiographies, témoignages, études marketing. Je parle bien de romans ou de romans historiques.
Pour moi, le sujet peut prêter au roman. Il est intéressant de lire des romances sur l'état d'esprit d'un tiers à gage, d'un nazi, d'un politique, d'un grand nom de la monarchie...pourquoi pas d'un entrepreneur ?
Mais encore une fois, il peut exister des livres se penchant ( en tout ou partie) sur cet aspect. Et si c'est le cas, je laisse à tout le monde le soin d'en parler.

A bientôt,
Kepherton

Citation :

Pour être le héros d'un roman, a-t-on le droit de réussir ? C'est un peu la question que l'on pourrait se poser, on pourrait aussi se demander jusqu'à quel point la littérature a su s'adapter aux évènements du XXè siècle. La chute de l'ancien régime en France a été suivie d'une période de modernisation qui déboucha sur la révolution industrielle puis l'ère moderne.
Le capitalisme, avec tous les défauts que l'on lui sait, c'est d'abord un générateur d'essais personnels pouvant parfois déboucher sur la réussite. Mais les écrivains n'ont que rarement célébré ces exploits sous un angle optimiste. L'homme qui réussit et qui maîtrise les rouages de l'économie moderne et mondialisée, cet homme-là est souvent représenté comme un homme strictement impitoyable que l'on ne parvient pas à comprendre.
La littérature policière classique, et J.B. Livingstone a suivi dans Quatre femmes pour un meurtre, a souvent mis en scène un grand magnat financier mort assassinné simplement parce que sa réussite lui a crée de nombreux ennemis.
Ainsi, le grand financier et l'entrepreneur ne sont dépeints que sous les angles les plus noirs : le durcissement de la personnalité, des actes sévères et parfois antisociaux, les nombreux ennemis, les menaces de mort...

Effectivement, je n'ai jamais rien lu en ce sens...Mais il me semble qu'il y a à ça une raison objective évidente.

En effet, la réussite d'un artiste, d'un artisant est liée à son propre travail qui une fois reconnu lui donne succès, notorité. Par contre la réussite d'un entrepreneur n'est que le résultat de l'exploitation du travail des autres...il n'y a donc pas de quoi se vanter....

kepherton a écrit:

Un exemple immédiatement. Caricatural mais tant pis. "Quatre femmes pour un meurtre" de J.B. Livingstone.

Jonathan Livingston le goéland ? Il a aussi écrit un livre ?

Purée ! Après on pourra toujours dire que certains ont une cervelle d'oiseau !

Anti

Croustine a écrit:

Kerpherton, le héros que tu cherches, c'est lui :

Kepherton devrait s'intéresser aux romans d'Ayn Rand. Ses héros sont des positivistes entreprenants.

J'irai fouiller Ayn Rand, cela m'a l'air assez intéressant.
Je ne connais pas vraiment Largo Winch. J'irai donc fouiller aussi.

C'est là toute la raison d'être de mon sujet, Vilain, de tels romans permettent de comprendre pourquoi il y a lieu, bien au contraire, de décrire cela parce que c'est fascinant.
Dans au bonheur des dames de Zola, on est absolument dans ce que tu dis être l'exploitation des autres. Et pour cause, le but d'une centrale d'achat est de centraliser des savoirs faire. Il y a une dimension sociale catastrophique : la mort des petits commerces de proximité. Il y a une dimension management, marketing, stratégie qui est passionnante : pourquoi la centrale d'achat peut intéresser le consommateur au point de lui faire oublier les petits commerces, comment la gêrer...
Mais peut-être as-tu raison : si le sujet n'est pas un sujet de best seller, n'est pas hyperexploité c'est peut-être parce qu'il reflète un malaise. Mais dans le même temps, est-ce plus glorifiant de raconter la vie d'un dignitaire nazi ? C'est pourtant ce que Robert Merle a fait dans "la mort est mon métier".

Kepherton

Citation :

si le sujet n'est pas un sujet de best seller, n'est pas hyperexploité c'est peut-être parce qu'il reflète un malaise. Mais dans le même temps, est-ce plus glorifiant de raconter la vie d'un dignitaire nazi ? C'est pourtant ce que Robert Merle a fait dans "la mort est mon métier".

C'est surtout que c'est l'ensemble du système qui serait mis en cause....Si dénoncer les tares de cette société basée sur l'exploitation, devenait un best seller, cela provoquerait l'explosion du système....C'est bien plus confortable de dénoncer ce qu'on a vaincu que ce que l'on prône....C'est même une question de survie....

vilain a écrit:

C'est surtout que c'est l'ensemble du système qui serait mis en cause....

Même pas. Je ne vois pas ce qui empêcherait de romancer la carrière d'un chef d'entreprise à la réussite glorieuse.

Il suffit de s'y mettre. Y'a quelqu'un qui a envie ?

Le redressement de France-Télécom, par exemple, voilà un beau sujet de roman !

La seule difficulté sera de ne pas montrer l'Entreprise comme un rammassis hiérarchique de crétins crétinisants, mais ce sera tout l'art du romancier.

Bonjour,

Il faut cependant noter qu'un tel roman aurait pour but non pas de privilégier une thèse mais bien de décrire les divers aspects. Si on prend l'exemple industriel et le capitalisme, il s'agirait non seulement de décrire les conséquences parfois catastrophiques du "système" pour les travailleurs mais encore de réussir l'exploit de décrire tous les attraits de ce système. C'est-à-dire expliquer les apports de la concurrence pour l'innovation, décrire les mécanismes boursiers comme sources de financement, la relation banque-entreprises... Tout cela comme illustration du seul sujet sur l'entreprise.

Par contre, je suis un peu surpris. Je pensai vraiment que quelqu'un me contredirait en me disant qu'il existe des romans sur ce sujet. Or je n'ai que quelques ( mais c'est déjà ça) références.

En dehors de cela, ce serait effectivement un sujet intéressant pour l'écriture d'un livre mais alors, il faudrait de sacrées connaissances en la matière !

Kepherton

kepherton a écrit:

Par contre, je suis un peu surpris. Je pensai vraiment que quelqu'un me contredirait en me disant qu'il existe des romans sur ce sujet. Or je n'ai que quelques ( mais c'est déjà ça) références.

Ce serait bien de nous les dire. Ça indiquerait des pistes de débat.

Citation :

En dehors de cela, ce serait effectivement un sujet intéressant pour l'écriture d'un livre mais alors, il faudrait de sacrées connaissances en la matière !

C'est tout le problème. C'est pour cela que tant de romans ont comme héros un écrivain. nombrilisme…

Et les Buddenbrook ? Ce n'est pas un roman sur la réussite ?