Philosophie et capitainerie

Fulmi a écrit:

Le désir de disposer de plus d'argent est le principal ressort de la société libérale, la nôtre.

Certes.

Ainsi, le contentement menace les sociétés civilisées.

Le bouddhisme, par exemple, est la ruine du monde libre.

Mais que fait l'Amérique ?

Consommateurs de tous les pays, unissez-vous !

Citation :

C'est au professeur d'adopter sa pédagogie pas le contraire.

Autrement dit, il faut niveler par le bas, selon toi. Déjà c'est pas terrible comme programme, trouvé-je. Mais en plus, la philo fait partie de ces disciplines qui ne se vulgarisent pas. C'est sans doute pourquoi les profs de philo rechignent à enseigner en LEP.

Et oui, la philo est pervertie, depuis Platon. Pythagore est, dit-on, le premier a avoir employé le terme de philosophe, et lui avoir en même temps donné une définition. Au cours d'un entretien avec un monarche Grec, ce dernier aurait loué la sagesse de Pythagore. Pythagore aurait alors décliné cet épithète et se serait qualifié d'amoureux de la sagesse (philosophos). L'autre mec lui aurait alors demandé quelle était la différence entre les philosophes et autres hommes. Pythagore aurait répondu que la vie humaine était comparable aux assemblées où se réunissait la Grèce lors des jeux : certains y viennent lutter pour obtenir une couronne, d'autres viennent y faire du commerce ; d'autres enfin viennent simplement voir les jeux. De même, dans la vie, certains courent après la gloire, d'autres après la richesse, mais d'autres, plus rares, recherchent seulement la connaissance. Plus de 25 siècles après Platon, il y a une multitude de philosophies différentes, des tas de systèmes qui se contredisent assez souvent. En fait, par là même que ces "philosophies" sont des systêmes, elles ne peuvent pas être totalement pertinentes. Mais en plus chacun de ces systèmes est en désaccord avec tous les autres. Il ne peut y avoir qu'une science mathématique, comme il ne peut y avoir qu'une seule science de la nature (physique), alors comment se fait-il qu'il y ait plusieurs philosophies ? La philo est devenue davantage une recherche d'originalité qu'une vraie recherche de vérité, et ainsi le nom de philosophie qu'on donne à ces différents systèmes ne convient plus vraiment. D'ailleurs, nos contemporains sont-ils encore vraiment capbles de "philosopher" ? Personnellement, j'en doute fortement.

En tous cas, on voit nettement qu'avec cette définition attribuée à Pythagore, on est bien loin de la prétention de Hegel qui se définissait comme "le premier sage". "Le sage est celui qui succède aux philosophes, dans la mesure où l'histoire et le discours philosophiques sont achevés (Hegel, 1770 - 1831)". Tant de nâïveté et de vanité conjuguées ne peuvent que me faire sourire. Le roi Salomon n'a t-il pas dit "Vois-tu un homme sage à ses propres yeux, il y a plus à espérer du fou que de lui" ?

Mais dis donc, les philosophes grecs ne se contredisaient pas entre eux ? Aristote a-t-il dit la même chose que Platon ? Si c'est le cas, pourquoi se souvenir de lui puisqu'il n'a répété que ce qu'avait déjà dit Platon ? S'il n'a pas dit la même chose que Platon (ce qu'il n'a évidemment pas fait) alors pourquoi tu les cites sans arrêt ?

alejandro a écrit:

Mais dis donc, les philosophes grecs ne se contredisaient pas entre eux ?

Si, bien sûr.

Citation :

Aristote a-t-il dit la même chose que Platon ?

Non.

Citation :

Si c'est le cas, pourquoi se souvenir de lui puisqu'il n'a répété que ce qu'avait déjà dit Platon ?

Ce n'est pas le cas. Aristote ne s'est pas contenté de répéter ce qu'a dit Platon, loin de là.

Citation :

S'il n'a pas dit la même chose que Platon (ce qu'il n'a évidemment pas fait)

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire dans cette portion de phrase, ce n'est pas clair.

Citation :

alors pourquoi tu les cites sans arrêt ?

J'essaie de deviner ce que tu veux dire. Pourquoi je cite sans arrêt Aristote s'il n'a pas dit la même chose que Plton ? C'est ça ?

D'abord, je ne cite pas Aristote "sans arrêt", je ne l'ai cité que trois ou quatre fois, à tout casser. Et comme Aristote n'a pas dit exactement le contraire de ce qu'a dit Platon bien qu'il s'en soit nettement démarqué sur des points importants, il est possible de citer certains dits d'Aristote qui ne contredisent pas l'enseignement de Platon mais qui au contraire le confirment en l'éclairant d'une certaine façon, (il s'agit souvent de paraphrases, comme lorsqu'il s'agit d'identifier la connaissance de soi et celle du monde extérieur), ou encore le développent ou lui donnent d'autres arguments (la parabole de la nécessité qu'il y ait un seul chef pour diriger une armée, par exemple). Je n'ai jamais cité à l'appui de mon discours, par exemple, le fait qu'Aristote ait dit "qu'il n'y a de science que du particulier et de connaissance que du général", parce que je ne partage pas cet avis, je n'ai jamais cité Aristote non plus, à l'appui de mon discours, quand il dit que "l'homme est intelligent parce qu'il a des mains, il n'a pas de mains parce qu'il est intelligent", et ce parce que je ne partage pas cet avis non plus. La similitude entre l'enseignement de Platon et celui d'Aristote est bien connue de ceux qui ont un peu étudié Plotin, qui présentait une philosophie platonnicienne en usant très souvent de termes empruntés à Aristote.

En gros, tu dis : "la philosophie (comme tout le reste) c'était mieux avant (sous les grecs) que maintenant (depuis la renaissance)". Pourquoi ? Parce que maintenant les philosophes se contredisent les uns les autres. Je note que tu reconnais que les anciens se contredisaient les uns les autres aussi.

alejandro a écrit:

En gros, tu dis : "la philosophie (comme tout le reste) c'était mieux avant (sous les grecs) que maintenant (depuis la renaissance)". Pourquoi ? Parce que maintenant les philosophes se contredisent les uns les autres. Je note que tu reconnais que les anciens se contredisaient les uns les autres aussi.

Tu ne comprends pas bien mes propos en général. Enfin...

La philosophie n'était pas mieux quand elle était grecque (de toutes façon, la philosophie n'a jamais été que grecque), la philosophie était très probablement mieux avant la philosophie, c'est à dire avant le sixième siècle avant l'ère chrétienne, à peu près. Avant Platon en tous cas.

alejandro a écrit:

En gros, tu dis : "la philosophie (comme tout le reste) c'était mieux ...

Pourquoi comme tout le reste ? Ai-je jamais dit cela ?

Et elle était comment, la philosophie, ou son équivalent, avant le 6ème siècle avant JC, ou à peu près ?

Baptiste a écrit:

Et elle était comment, la philosophie, ou son équivalent, avant le 6ème siècle avant JC, ou à peu près ?

Ben je serais curieux de le savoir. Ce serait certainement fort intéressant. Malheureusement on n'en sait finalement que trop peu de choses.

Capitaine ad hoc a écrit:

alejandro a écrit:

En gros, tu dis : "la philosophie (comme tout le reste) c'était mieux ...

Pourquoi comme tout le reste ? Ai-je jamais dit cela ?

Tu te fous du monde, là.

Capitaine ad hoc a écrit:

alejandro a écrit:

En gros, tu dis : "la philosophie (comme tout le reste) c'était mieux avant (sous les grecs) que maintenant (depuis la renaissance)". Pourquoi ? Parce que maintenant les philosophes se contredisent les uns les autres. Je note que tu reconnais que les anciens se contredisaient les uns les autres aussi.

Tu ne comprends pas bien mes propos en général. Enfin...

La question est plutôt si toi tu t'y retrouves dans ce que tu dis.

Ben tu l'avoues toi-même, tu ne t'y retrouves pas dans ce que je dis. Tu soulèves des contradictions que tu as cru voir dans ce que je dis, et quand je te réponds, tu ne prends même pas la peine de m'objecter quelque chose d'un tant soit peu précis. Cela dit, objecter que je dis que certains philosophes se contredisent entre eux (ce qui ne devrait échapper à personne) alors que je cite les uns comme les autres, c'est un peu bête. D'abord parce que le fait que je cite quelqu'un ne signifie pas que j'adhère à tout ce qu'il dit (mais ça, je l'ai déjà dit), et ensuite surtout parce que ce n'est pas parce que certains philosophes se contredisent sur des points essentiels qu'ils ne s'accordent pas sur d'autres points. Là, ça devrait être suffisemment clair pour toi maintenant. à moins que certaines de tes remarques ne soient purement et simplement que de la mauvaise foi, ce qui ne serait pas étonnant d'après ce que tu as déjà écrit, ou alors une bête envie de pinailler sans avoir quelque chose de solide à m'opposer.

Bidouille a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

(oui, c'est arrivé, à Sartre, notamment, auquel les philosophes contemporains reprochent d'avoir parfois fait une interprétation erronéé ou tendancieuse de Heiddeger).

Et comment ils savent plus que Sartre ce que l'autre a voulu dire ?

Bonne question. La réponse ne m'intéresse guère, en fait. Mais j'aurais du être plus prudent et dire qu'on reproche à Sarte d'avoir mal interprété Heiddeger, sans affirmer que tel est le cas.

Citation :

"(...) et suffit à montrer combien Heidegger est éloigné en fait de l'existentialisme sartrien, même si ce dernier s'en est quelque peu réclamé au prix d'interprétations fausses..." Gérard Durozoi, agrégé de philosophie.

T’es vraiment un comique, toi. J’ai reconnu quoi, au juste ? Celui qui ici manque de précision c’est toi et seulement toi. Un coup tu reproches à tes contradicteurs leurs arguments d’autorité, un autre tu ne cesses d’invoquer des autorités. Tout ton discours est traversé par l’idée que l’occident et la modernité, et, plus encore, l’occident moderne, est méprisable et que c’est mieux ailleurs et c’était mieux autrefois. Et voilà que tu nous dis que tu n’as jamais dit ça. Quand on te rappelle tes étourderies, tu ne trouves rien de mieux à dire que c’est pas vrai, que tu n’as jamais dit ça, qu’on comprend rien du tout. Sérieusement, tu te crois vraiment très précis ?

Si tu cites un philosophe, ou qui que ce soit d’autre, à l’appui de ton affirmation du moment, on est en droit de penser que tu adhères à ta citation ; sinon, pourquoi le citer ? Pour donner l’illusion que tu t’y connais vachement bien avec le petit manuel que tu as sous la main ? Tu as dit plus haut, et par ailleurs, que les philosophes de ces derniers siècles ne présentent aucun intérêt parce qu’il se contredisent les uns les autres, alors que les philosophes grecs sont beaucoup plus intéressants. Suivant ce qui te sert de raisonnement, on en conclue que selon toi les philosophes grecs ne se contredisaient pas entre eux. Je te fais donc remarquer que ce n’est pas exact. Lorsque quelqu’un émet une règle, et que son contradicteur signale une exception à cette règle pour montrer que cette règle n’est pas vraie, cela s’appelle une démonstration par l’absurde. Ici, comme mille autres fois, j’ai mis le doigt sur tes contradictions. Mais vu le peu de cas que tu fais de ce qu’on t’oppose, j’imagine que tu diras que ça ne vaut pas. Parce que bien sûr, je n'ai rien compris à ce que tu dis.

Mais vas-y, continue à te convaincre que tu as toujours raison, que ce que tu affirmes est solide et que personne ne t’oppose jamais rien. Continue à te répéter que tu es le seul à avoir tout compris, comme on récite une prière. Sache quand même qu’une prière n’est pas un raisonnement très solide.

alejandro a écrit:

T’es vraiment un comique, toi. J’ai reconnu quoi, au juste ? Celui qui ici manque de précision c’est toi et seulement toi. Un coup tu reproches à tes contradicteurs leurs arguments d’autorité, un autre tu ne cesses d’invoquer des autorités. Tout ton discours est traversé par l’idée que l’occident et la modernité, et, plus encore, l’occident moderne, est méprisable et que c’est mieux ailleurs et c’était mieux autrefois. Et voilà que tu nous dis que tu n’as jamais dit ça. Quand on te rappelle tes étourderies, tu ne trouves rien de mieux à dire que c’est pas vrai, que tu n’as jamais dit ça, qu’on comprend rien du tout. Sérieusement, tu te crois vraiment très précis ?

D'abord, j'invoque effecivement des gens. Mais c'est toi qui a le sentiment que ce sont des "autorités". Quand je cite quellqu'un, je cite une phrase qui a un sens, qui donne un avis et qui l'étaye un peu. Libre à toi de contredire ce mec. Le problème avec toi c'est que tu interprètes abusivement ce que les autres écrivent. Quand tu me dis des trucs du genre "Oui mais Machin n'est pas de cet avis", ou encore "C'est ce qui est admis généralement", ce sont des arguments d'autorité, tu dis les autres pensent comme ça alors c'est comme ça. Quant à moi, tu aurais du remarquer que je n'utilise pas cette méthode, si je cite un mec, c'est pour signaler que je suis d'accord avec lui ou au contraire pour le contredire, et ce n'est pas la même chose.

Ensuite, je dis effectivement que l'Occident moderne est méprisable dans l'ensemble et que c'était mieux avant (en gros, disons). Et je n'ai jamais dit le contraire, je n'ai même pas prétendu que je ne l'avais pas dit. Dis moi où il te semble que j'ai dit que je n'avais jamais dit ce que j'ai dit, et je te montrerai que tu n'as pas compris ce que tu as lu, si tant est que tu aies vraiment cru lire ça.

Et quelles étourderies m'as tu rappelées ?

Citation :

Si tu cites un philosophe, ou qui que ce soit d’autre, à l’appui de ton affirmation du moment, on est en droit de penser que tu adhères à ta citation ; sinon, pourquoi le citer ?

Ben oui, si je cite un mec sans ajouter de commentaire, c'est que j'adhère à ce qui est dit dans la citation a priori. Mais est-ce que je procède vraiment ainsi ? Je veux dire, est ce que je cite un mec sans faire de commentaire ? Ensuite, si j'adhère à une citation, cela ne veut pas dire que j'adhère à tout ce que le mec que je cite a dit d'autre. Si tu comprends ps ça, faut prendre de la juvamine, mon vieux.

Citation :

Pour donner l’illusion que tu t’y connais vachement bien avec le petit manuel que tu as sous la main ?

J'ai en effet plusieurs bouquins dont je me sers d'aide-mémoire, et tu devrais en faire autant.

Citation :

Tu as dit plus haut, et par ailleurs, que les philosophes de ces derniers siècles ne présentent aucun intérêt parce qu’il se contredisent les uns les autres, alors que les philosophes grecs sont beaucoup plus intéressants.

Non, je n'ai jamais dit ça (la partie en gras). Ou alors montre moi où. Tu extrapoles. J'ai même dit presque le le contraire, à savoir que la philosophie grecque depuis Platon, au moins, ne valait guère mieux que celle d'aujourd'hui. Tu aimes bien faire répéter les gens, toi. Si tu veux savoir ce que je pense exactement, tu n'as qu'à lire Guénon, si tu peux comprendre certaines de ses subtilités (ceci n'est pas un argument d'autorité, j'ai bien dit "si tu veux savoir ce que je pense" et non "si tu veux connaître la vérité").

Citation :

Suivant ce qui te sert de raisonnement, on en conclue que selon toi les philosophes grecs ne se contredisaient pas entre eux.

Eh ho ! J'ai vraiment peine à croire que tu sois vraiment glinglin à ce point. J'ai bien dit, très clairement, que les philosophes grecs se contredisaient entre eux. La période suffisemment bien connue de l'histoire à laquelle j'accorde un peu plus plus de valeur qu'aux autres est le moyen-âge. Cela dit, l'Antiquité grecque était quand même moins dégénérée que ne l'est aujourd'hui l'Occident dans son ensemble. Voilà ce que je dis exactement. Et je ne le répéterai pas, ça me semble suffisemment clair.

Citation :

Je te fais donc remarquer que ce n’est pas exact.

Qu'est ce qui n'est pas exact ?

Citation :

Lorsque quelqu’un émet une règle, et que son contradicteur signale une exception à cette règle pour montrer que cette règle n’est pas vraie, cela s’appelle une démonstration par l’absurde. Ici, comme mille autres fois, j’ai mis le doigt sur tes contradictions.

Tu veux peut-être parler de tes élucubrations à propos de ton prétendu infini ou encore à propos du point qui est sans dimension mais qui possède néanmoins une taille ? Ou encore de ton interprétation des motivations de l'Eglise, interprétation qui "est généralement admise" ?

Citation :

Mais vu le peu de cas que tu fais de ce qu’on t’oppose...

Oppose moi donc un truc qui me mette un tout petit peu en difficulté, et on en reparlera.

Citation :

Mais vas-y, continue à te convaincre que tu as toujours raison, ...

Je n'ai pas toujours raison, loin s'en faut, il me semble. D'ailleurs je n'ai que très peu de certitudes, vraiment très peu, mais celles que j'ai n'ont jamais volé en éclats lorsqu'elles ont été attaquées par des arguments insignifiants. En ce qui concerne ce que je crois sans avoir de certitude, j'attends aussi qu'on me propose des arguments dignes de ce nom pour changer d'opinion.

Citation :

Continue à te répéter que tu es le seul à avoir tout compris, comme on récite une prière.

Je ne suis pas le seul à avoir compris certaines choses, loin de là. Et puis ce que j'ai compris n'est pas "tout" ce qu'il y a à comprendre, certainement.

Citation :

Sache quand même qu’une prière n’est pas un raisonnement très solide.

Certes. Si on répète un mensonge des milliers de fois, il finit par devenir une "vérité". Certaines incohérences qu'on trouve dans les maths sont une bonne illustration de ce "principe". Tu devrais vraiment lire Guénon, ne serait-ce que pour savoir pourquoi tu n'es pas d'accord avec lui. En tous cas, ça te ferait réfléchir un peu plus à certaines choses, et ça c'est jamais mauvais.

Capitaine ad hoc a écrit:

Si tu veux savoir ce que je pense exactement, tu n'as qu'à lire Guénon

la terreur du monde moderne a écrit:

La période suffisemment bien connue de l'histoire à laquelle j'accorde un peu plus plus de valeur qu'aux autres est le moyen-âge.

Rien à ajouter.

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

alejandro a écrit:

En gros, tu dis : "la philosophie (comme tout le reste) c'était mieux ...

Pourquoi comme tout le reste ? Ai-je jamais dit cela ?

Tu te fous du monde, là.

C'est toi qui te fous du monde, avec ce genre de remarque.

Je le répète : ai-je jamais dit cela ?