En matière religieuse, vous êtes

Pour ma part, je me sens le cul entre les deux chaises de l’athéisme et de l’agnosticisme, le premier étant le refus d’une existence de Dieu, le second consistant à non seulement proclamer son ignorance face à la question, mais à la considérer comme inintéressante. Je ne crois plus en Dieu depuis fort longtemps mais je constate que les athées sont bien souvent terriblement matérialistes ; par exemple, ils contesteront quelque chose comme l’acupuncture parce que la science n’est pas en mesure d’expliquer comment ça marche.

Je suis prêt à admettre pas mal de choses. L’être humain a toujours vécu une forme ou une autre de spiritualité, de magie, de religion. Y a-t-il y monde qui influence le notre qui se trouverait au-dessus, à coté, ou n’importe où ailleurs, parallèle, en tout cas, au notre, que l’on puisse influencer par des gestes, des rites ? Que l’on puisse interroger grâce à la divination ? Qui se manifeste sous diverses formes ? Pourquoi pas. En revanche, je refuse d’admettre l’idée que ça puisse être quelque chose de compréhensible, de palpable, comme l’est le monde qui nous entoure et que l’on peut rationnellement appréhender.

Quoi qu’il en soit, je préfère me définir comme agnostique plutôt que comme athée, au risque de passer pour un indécis qui n’ose pas clairement tourner le dos au mythe d’un dieu unique, alors que cette question pour moi est claire.

A l’origine, ce qui n’était pas encore un monothéisme était un cas anecdotique propre à quelques tribus nomades quelque part au moyen-orient. Ce n’était pas un dieu unique, mais un dieu maladivement jaloux de l’adoration de son peuple ; qui ne refusait pas l’existence d’autres dieux, mais n’acceptait pas que les juifs se tournent vers lui. Ce qui était encore un point anecdotique de l’histoire de l’humanité a progressivement évolué vers un dieu unique et par un de ces accidents dont l’histoire a le secret, ce mythe de dieu unique s’est propagé tout autour du bassin méditerranéen. Pourquoi ? Peut-être bien parce qu’à ce moment-là l’empire romain glissait vers un empire identifié à un seul homme, l’empereur, figure de plus en plus divinisé. C’est peut-être ce qui a fait que la structure mentale des hommes a rendu possible l’idée d’un dieu unique. Le prosélytisme et l’agressivité propres au christianisme et, plus tard, à l’islam, ont fait le reste. L’endoctrinement des générations suivantes aussi.

Je ne peux pas accepter l’idée de Dieu pour la simple raison qu’elle m’apparaît comme trop manifestement l’œuvre des hommes. Dieu crée à l’image de l’homme, pour paraphraser la fameuse citation.

Je suis confusionniste : en bon forumeur j'adore le dieu de la confusion.

Ah là là, pardon, confucianiste, vous aurez corrigé par vous-mêmes, en attendant qu'on me dise comment on corrige une option du sondage.

Baptiste a écrit:

Je suis confusionniste : en bon forumeur j'adore le dieu de la confusion.

Excellent

alejandro a écrit:

Ah là là, pardon, confucianiste, vous aurez corrigé par vous-mêmes, en attendant qu'on me dise comment on corrige une option du sondage.

Je pense qu'il faut l'effacer et recommencer. Mais tu pourrais rajouter optionnel dans ton sondage, plutôt que autre. C'est une latitude intéressante: je choisis l'option croyance quand j'ai besoin, le reste du temps je m'en sors seul. Mais pourquoi?

alejandro a écrit:

Ah là là, pardon, confucianiste, vous aurez corrigé par vous-mêmes, en attendant qu'on me dise comment on corrige une option du sondage.

J'ai corrigé, en éditant...

Croustine, athée.

Comme vous le savez sûrement déjà, je suis monothéiste.

Quand j'étais gosse, j'adhérais aveuglément à tout ce que disait mon père, j'étais donc athée.

Cela dit, je n'admets pas l'idée d'un homme créé à l'image de Dieu.

Mais tout dépend évidemment de la façon de comprendre cette expression "créé à l'image de Dieu".

En islam, on dit que Dieu a créé l'homme "fî souratihi", ce qui peut se comprendre de deux manières différentes : à son image, ou dans sa forme (à prendre au sens aristotéicien), ce qui n'est pas équivalent, malgré les apparences (la "forme" divine pouvant être comprise comme étant la particularisation de son essence). Mais il faut préciser qu'on ne dit cela que dans un hadith dont l'authenticité est mise en doute. Il me semble possible qu'en Hébreu, le passage du pentateuque où il est question de cela puisse être traduit ou compris différemment.

Le coran nie d'ailleurs toute ressemblance entre la créature et le Créateur :

"Rien ne lui est semblable", j'ai la flemme de chercher la sourate et le numéro du verset. j'éditerai peut-être.

Y a un truc que je voulais dire, j'en ai parlé dans un autre post mais je crois n'avoir pas été suffisemment clair :

Si la raison nous forçait à adhérer à une religion quelconque, le monothéisme s'écroulerait. Car si personne ne pouvait mettre en doute les dogmes et l'utilité des rites et des prescriptions, chacun serait forcé de s'y plier, et l'enfer dont on nous menace ne servirait àrien, pas plus que le paradis qu'on nous promet. On ne parlerait plus de foi, mais de savoir. Les monothéistes sont croyants, comme on dit, ils croient, donc, et ne prétendent pas savoir ou prouver quoi que ce soit concerant leur religion, du moins ceux d'entre eux qui n'ont pas vocation au fanatisme ou qui n'ont pas obtenu de résultats après avoir entamé une démarche spirituelle.

Pour ce qui est du christianisme et de l'islam, les textes sont clairs : on demande aux fidèles de faire confiance, pas d'admettre des faits vérifiables.

Thomas d'Aquin, pour ne citer que lui, écrivait bien dans sa somme théologique que le fait de penser que le monde ait eu un commencement était un acte de foi, et non un acte de raison, il faisait donc une distinction entre ces deux choses : la foi et la raison.

Convaincu que la raison, étant limitée et ne pouvant prouver ni la véracité ni la fausseté de ce en quoi on me demande de croire, ne doit pas décider de mon sort, j'ai choisi la foi.

Cela dit, certains éléments d'ordre rationnel autres que celui là m'ont tout de même porté à croire.*

Et par la suite, des éléments dont je ne saurais comment les qualifier ont renforcé mes convictions "religieuses".*

*Ayant une profonde aversion pour le prosélytisme religieux, je ne dirai pas de quoi il s'agit. J'en ai d'ailleurs déjà trop dit, me laissant emporter par la discussion sur ce sujet. Que ceci reste simplement une médiocre apologie.

alejandro a écrit:

... l’agnosticisme, ... consistant à non seulement proclamer son ignorance face à la question...

OK.

Citation :

...mais à la considérer comme inintéressante.

Pourquoi ?

Citation :

Je suis prêt à admettre pas mal de choses. L’être humain a toujours vécu une forme ou une autre de spiritualité, de magie, de religion. Y a-t-il y monde qui influence le notre qui se trouverait au-dessus, à coté, ou n’importe où ailleurs, parallèle, en tout cas, au notre, que l’on puisse influencer par des gestes, des rites ? Que l’on puisse interroger grâce à la divination ? Qui se manifeste sous diverses formes ? Pourquoi pas. En revanche, je refuse d’admettre l’idée que ça puisse être quelque chose de compréhensible,...

Ne refuserais-tu pas plutôt que ça puisse être compréhensible pour certains mais pas pour toi ? Ne vois aucune agressivité dans ma question.

Citation :

Quoi qu’il en soit, je préfère me définir comme agnostique plutôt que comme athée, au risque de passer pour un indécis qui n’ose pas clairement tourner le dos au mythe d’un dieu unique, alors que cette question pour moi est claire.

Selon la définition communément admise, quelqu'un pour qui il est clair que Dieu est un mythe est athée, pas agnostique.

Citation :

A l’origine, ce qui n’était pas encore un monothéisme était un cas anecdotique propre à quelques tribus nomades quelque part au moyen-orient. Ce n’était pas un dieu unique, mais un dieu maladivement jaloux de l’adoration de son peuple ; qui ne refusait pas l’existence d’autres dieux, mais n’acceptait pas que les juifs se tournent vers ceux-là.

C'est une interprétation très personnellede la Bible, que tu nous livres là, je ne peux pas te suivre dans tes affirmations. Puisque les hébreux n'étaient pas prosélytes, je vois pas pourquoi ils auraient froissé les non-hébreux en leur disant que leurs divinités étaient du vent. Une certaine façon de parler ou d'agir décrite dans la Bible ne prouve rien en faveur de ta thèse. Tout au plus la rend t-elle légitime, mais pas certaine. Tu ne devrais donc pas être aussi affirmatif.

Citation :

Je ne peux pas accepter l’idée de Dieu pour la simple raison qu’elle m’apparaît comme trop manifestement l’œuvre des hommes. Dieu crée à l’image de l’homme, pour paraphraser la fameuse citation.

Tu aurais donc peut-être plus d'affinités avec l'hindouisme et le taoïsme...

Capitaine ad hoc a écrit:

alejandro a écrit:

... l’agnosticisme, ... consistant à non seulement proclamer son ignorance face à la question...

OK.

Citation :

...mais à la considérer comme inintéressante.

Pourquoi ?

C’est comme ça que j’ai entendu définir l’agnosticisme. Ce n’est pas important dans ce contexte.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Je suis prêt à admettre pas mal de choses. L’être humain a toujours vécu une forme ou une autre de spiritualité, de magie, de religion. Y a-t-il y monde qui influence le notre qui se trouverait au-dessus, à coté, ou n’importe où ailleurs, parallèle, en tout cas, au notre, que l’on puisse influencer par des gestes, des rites ? Que l’on puisse interroger grâce à la divination ? Qui se manifeste sous diverses formes ? Pourquoi pas. En revanche, je refuse d’admettre l’idée que ça puisse être quelque chose de compréhensible,...

Ne refuserais-tu pas plutôt que ça puisse être compréhensible pour certains mais pas pour toi ? Ne vois aucune agressivité dans ma question.

Bah non. Etant donné que l’on ne peut pas étudier la chose rationnellement, on ne peut pas développer une véritable savoir à ce sujet. Il reste toujours sujet à des interprétations, dépendant des vécus subjectifs, etc.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Quoi qu’il en soit, je préfère me définir comme agnostique plutôt que comme athée, au risque de passer pour un indécis qui n’ose pas clairement tourner le dos au mythe d’un dieu unique, alors que cette question pour moi est claire.

Selon la définition communément admise, quelqu'un pour qui il est clair que Dieu est un mythe est athée, pas agnostique.

Une bonne partie du post est consacré à expliquer pourquoi je préfère me dire agnostique plutôt qu’athée malgré tout.

Capitaine ad hoc a écrit:

C'est une interprétation très personnellede la Bible, que tu nous livres là, je ne peux pas te suivre dans tes affirmations. Puisque les hébreux n'étaient pas prosélytes, je vois pas pourquoi ils auraient froissé les non-hébreux en leur disant que leurs divinités étaient du vent. Une certaine façon de parler ou d'agir décrite dans la Bible ne prouve rien en faveur de ta thèse. Tout au plus la rend t-elle légitime, mais pas certaine. Tu ne devrais donc pas être aussi affirmatif.

Je parlais à l’intérieur des tribus hébraïques. L’histoire du veau en or montre le sort réservé au juifs qui seraient tentés par adorer autre chose que Yahvé.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Je ne peux pas accepter l’idée de Dieu pour la simple raison qu’elle m’apparaît comme trop manifestement l’œuvre des hommes. Dieu crée à l’image de l’homme, pour paraphraser la fameuse citation.

Tu aurais donc peut-être plus d'affinités avec l'hindouisme et le taoïsme...

Non, pas spécialement.

Capitaine ad hoc a écrit:

Si la raison nous forçait à adhérer à une religion quelconque, le monothéisme s'écroulerait. Car si personne ne pouvait mettre en doute les dogmes et l'utilité des rites et des prescriptions, chacun serait forcé de s'y plier, et l'enfer dont on nous menace ne servirait àrien, pas plus que le paradis qu'on nous promet. On ne parlerait plus de foi, mais de savoir. Les monothéistes sont croyants, comme on dit, ils croient, donc, et ne prétendent pas savoir ou prouver quoi que ce soit concerant leur religion, du moins ceux d'entre eux qui n'ont pas vocation au fanatisme ou qui n'ont pas obtenu de résultats après avoir entamé une démarche spirituelle.

Il n’en reste pas moins que, historiquement, chrétiens comme musulmans ont pour mission de porter ce qu’on appelle la bonne parole, avec les armes, s’il le faut. C’est par les armes que les arabes ont islamisé le Maghreb et la péninsule ibérique, par les armes encore que les européens ont rechristianisé l’actuelle Espagne et Portugal. Aujourd’hui, plus par les armes, heureusement (excepté quelques fous), le christianisme et l’islam se livrent à une surenchère prosélyte partout sur la planète.

Tu n’aimes peut-être pas le prosélytisme, mais c’est par lui que l’islam et le christianisme sont devenues les religions à l’influence qu’on leur connaît.

Se demander si Dieu existe c'est comme se demander si superman existe, quelque soit la réponse que l'on trouve à la question. C'est une question de démeuré.

Saga a écrit:

Se demander si Dieu existe c'est comme se demander si superman existe, quelque soit la réponse que l'on trouve à la question. C'est une question de démeuré.

Pourquoi ?

Je trouve pas que ce soit comparable à la question de l'existence de Superman, la question de l' "existence" de Dieu.

Pourquoi c'est une question de demeuré ?

La véritable question n'est-elle pas? : doit-on mettre une majuscule à "dieu" quand on est athée ?

vilain a écrit:

La véritable question n'est-elle pas? : doit-on mettre une majuscule à "dieu" quand on est athée ?

Peut-être pour distinguer l'idée du Dieu créateur unique d'une divinité païenne... Sais pas.

Capitaine ad hoc a écrit:

vilain a écrit:

La véritable question n'est-elle pas? : doit-on mettre une majuscule à "dieu" quand on est athée ?

Peut-être pour distinguer l'idée du Dieu créateur unique d'une divinité païenne... Sais pas.

C'est une raison que je comprendrais très bien de la part d'un croyant. Mais pour un athée qui ne croie pas en un "Dieu créateur", par définition, "Dieu" est un dieu comme un autre....

vilain a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

vilain a écrit:

La véritable question n'est-elle pas? : doit-on mettre une majuscule à "dieu" quand on est athée ?

Peut-être pour distinguer l'idée du Dieu créateur unique d'une divinité païenne... Sais pas.

C'est une raison que je comprendrais très bien de la part d'un croyant. Mais pour un athée qui ne croie pas en un "Dieu créateur", par définition, "Dieu" est un dieu comme un autre....

J'ai parlé de l'idée, pas de la réalité. Pour que nos interlocuteurs sachent de quoi on parle, quoi.

Capitaine ad hoc a écrit:

Saga a écrit:

Se demander si Dieu existe c'est comme se demander si superman existe, quelque soit la réponse que l'on trouve à la question. C'est une question de démeuré.

Pourquoi ?

Je trouve pas que ce soit comparable à la question de l'existence de Superman, la question de l' "existence" de Dieu.

Pourquoi c'est une question de demeuré ?

Superman est une fiction qui néanmoins rassure : si l'on vit une injustice flagrante, Superman viendra rétablir la justice. Il est bien clair pour tout le monde que Superman est une fiction et se demander s'il existe, c'est une question de démeuré.

Dieu c'est pareil ; si une injustice est flagrante, il viendra rétablir la justice, ici ou dans l'au-delà. Cela devrait être aussi clair pour tout le monde que c'est une fiction, seuls les démeurés peuvent y croire.

Comme le dit ma femme : "life is unfear"

Capitaine ad hoc a écrit:

Si la raison nous forçait à adhérer à une religion quelconque, le monothéisme s'écroulerait. Car si personne ne pouvait mettre en doute les dogmes et l'utilité des rites et des prescriptions, chacun serait forcé de s'y plier, et l'enfer dont on nous menace ne servirait àrien, pas plus que le paradis qu'on nous promet.

Certes. Mais comme dirait ma femme, les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Il est vrai que personne n'est revenu de la mort pour se plaindre auprès des religions pour promesses non tenues.

Saga a écrit:

Il est vrai que personne n'est revenu de la mort pour se plaindre auprès des religions pour promesses non tenues.

t'trouves que les tribunaux sont pas assez encombrés ?

ours impatient a écrit:

t'trouves que les tribunaux sont pas assez encombrés ?

Les tribunaux d'inquisition sont au chômage. Il est grand temps de les alimenter en procès staliniens.

ça t'réussit l'travail