Les meilleurs films des années 90

alejandro a écrit:

Fulmi a écrit:

gesamtkunstwerk

En français c'est ... ?

Le gesamtkunstwert, c'est comme la sehnsucht ou le leitmotiv, un concept intraduisible.

Si c'est intraduisible, ça nous fait une belle jambe. C'est comme si ça n'existait pas.

alejandro a écrit:

Si c'est intraduisible, ça nous fait une belle jambe. C'est comme si ça n'existait pas.

C'est l'oeuvre d'art totale, en somme.

Et Wagner aurait inventé l'oeuvre d'art totale? Tu te fous du monde ?

Ce qu'il a inventé c'est l'oeuvre cocufiante totale, c'est-à-dire, piquer sa nana à son plus grand admirateur et ami. Chapeau bas, monsieur wagner.

alejandro a écrit:

Et Wagner aurait inventé l'oeuvre d'art totale? Tu te fous du monde ?

Ce qu'il a inventé c'est l'oeuvre cocufiante totale, c'est-à-dire, piquer sa nana à son plus grand admirateur et ami. Chapeau bas, monsieur wagner.

Ce qui n'a pas fâché l'autre, qui fut ensuite un très zélé défenseur du maître et son chef d'orchestre attitré. Tu serais pas un peu rigide au plan des moeurs, toi?

Toute façon, en matière d'opéra, avec Mozart tout a été dit. Wagner peut aller se coucher. Au fait, pourquoi tu nous trolles avec Wagner ?

alejandro a écrit:

Toute façon, en matière d'opéra, avec Mozart tout a été dit. Wagner peut aller se coucher. Au fait, pourquoi tu nous trolles avec Wagner ?

C'était un hareng saur : je l'ai cité une fois juste pour que tu accroches dessus, ce que tu as fait avec une diligence extrême, ce dont je te remercie.

Non, Mozart n'a pas tout dit. Mozart clôt le classissisme, qu'il résume assez bien, mais il n'a aps vécu assez pour faire la transistion au romantisme. C'est un compositeur de l'ancien monde (il est, avec Jean-Chrétien Bach, l'un des tout premiers à se passer de protecteur, c'est bien là la clôture de l'époque classique). Wagner fait le passage du romantisme au modernisme. Lui a vécu assez pour pouvoir le faire.

Fulmi a écrit:

Non, Mozart n'a pas tout dit. Mozart clôt le classissisme, qu'il résume assez bien, mais il n'a aps vécu assez pour faire la transistion au romantisme. C'est un compositeur de l'ancien monde (il est, avec Jean-Chrétien Bach, l'un des tout premiers à se passer de protecteur, c'est bien là la clôture de l'époque classique). Wagner fait le passage du romantisme au modernisme. Lui a vécu assez pour pouvoir le faire.

Tu compares allègrement Leone avec Wagner, mais attention, tu nous dis, à ne pas melanger clacissisme, romantisme et modernisme. Tsssss ... la mauvaise foi te perdra.

alejandro a écrit:

Tu compares allègrement Leone avec Wagner, mais attention, tu nous dis, à ne pas melanger clacissisme, romantisme et modernisme. Tsssss ... la mauvaise foi te perdra.

Évidemment, on peut comparer deux artistes, mais il faut tenir compte du contexte historique.

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

comment représenter l'inimaginable ?

C'est impossible.

Ah pas d'accord, le cinéma peut tout. Seulement, une fois l'inimaginable représenté, ça devient forcement imaginable puisqu'imaginé.

C'est ce que je voulais dire. Si on peut imaginer quelque chose, au sens étymologique du terme, alors on peut le représenter. Et tout ce qu'on peut se représenter est imaginable, il n'y a même pas de limites à l'imagination.

alejandro a écrit:

Toute façon, en matière d'opéra, avec Mozart tout a été dit. Wagner peut aller se coucher. Au fait, pourquoi tu nous trolles avec Wagner ?

Pour moi, s'il fallait ne conserver qu'un seul opéra, ce devrait être la flûte enchantée.

Eh ! Mais on était pas en train de causer cinoche ?

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

Toute façon, en matière d'opéra, avec Mozart tout a été dit. Wagner peut aller se coucher. Au fait, pourquoi tu nous trolles avec Wagner ?

C'était un hareng saur : je l'ai cité une fois juste pour que tu accroches dessus, ce que tu as fait avec une diligence extrême, ce dont je te remercie.

Non, Mozart n'a pas tout dit. Mozart clôt le classissisme, qu'il résume assez bien, mais il n'a aps vécu assez pour faire la transistion au romantisme. C'est un compositeur de l'ancien monde (il est, avec Jean-Chrétien Bach, l'un des tout premiers à se passer de protecteur, c'est bien là la clôture de l'époque classique). Wagner fait le passage du romantisme au modernisme. Lui a vécu assez pour pouvoir le faire.

Pour moi, s'il ne fallait conserver les oeuvres que de deux compositeurs, ce devraient être Mozart et Bach.

Au cinoche : David Fincher et Sergio Leone.

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

Tu compares allègrement Leone avec Wagner, mais attention, tu nous dis, à ne pas melanger clacissisme, romantisme et modernisme. Tsssss ... la mauvaise foi te perdra.

Évidemment, on peut comparer deux artistes, mais il faut tenir compte du contexte historique.

Et pas du domaine artistique dans lequel ils exercent?

Faudrait conserver Roland Emmerich, aussi... Et Cronenberg... et.... Bon, au moins ces quatre là.

Capitaine ad hoc a écrit:

Au cinoche : David Fincher et Sergio Leone.

A propos de Fincher, j’ai vu Fight Club hier.

Etre un homme, c’est pas de tout repos. Devenir une femme, c’est pas compliqué, il suffit à la petite fille de grandir en prenant exemple sur celle qui l’a fait naître et avec laquelle, lors des premiers mois de vie, elle vivait une relation de symbiose. Le jour de ses premières règles, elle devient une femme, que ça lui plaise ou pas. Le petit garçon, comme la petite fille, est né d’une femme, vit la même symbiose lors des premiers mois et en est dépendant des années durant. Et pourtant, le garçon ne peut pas prendre exemple sur sa mère pour devenir un homme. On ne né pas homme, on le devient. Jamais une femme ne se fait ordonner « sois une femme ! » Un garçon si : « Sois un homme ! » sous-entendu, si tu assures pas, t’es qu’un pédé, t’es qu’une gonzesse. Pas un homme pour de vrai.

A peu près toutes les civilisations ont mis en place des rituels qui font passer le petit garçon au stade d’homme et dont sont dispensées les petites filles ; certaines, c’est à coups de fouet qu’on arrache le garçon à sa mère, on le fait souffrir pour devenir un homme : courageux, battant, sans peur de la souffrance physique, tout ce que fait un homme, quoi. Nos sociétés sont une des rares où l’on a pas de tels rituels ; seul le sport peut éventuellement jouer ce rôle, mais le sport, comme le reste, est pénétré par les femmes, raréfiant les zones de pure masculinité. Tout cela n’est pas sans poser de problèmes à l’identité masculine.

C’est de tout cela, qui occupe pas mal les anthropologues, dont parle Fight Club. Je dirais quand même que le film a du mal, à la fin, à dénouer les fils qu’il a si intelligemment tissés tout du long.

A mon avis, le discours des films de Leone est beaucoup moins intéressant que la forme, mais si on devait quand même en parler, son sujet de prédilection est la nostalgie de l’époque passée où les hommes étaient des hommes, et non les pions d’un monde qui nivelle tout et chacun.

Pour le Cap’tne, deux cinéastes sont à retenir : Leone et Fincher. Aurait-il raté sa vocation d’anthropologue ?

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Au cinoche : David Fincher et Sergio Leone.

A propos de Fincher, j’ai vu Fight Club hier.

Etre un homme, c’est pas de tout repos. Devenir une femme, c’est pas compliqué, il suffit à la petite fille de grandir en prenant exemple sur celle qui l’a fait naître et avec laquelle, lors des premiers mois de vie, elle vivait une relation de symbiose. Le jour de ses premières règles, elle devient une femme, que ça lui plaise ou pas. Le petit garçon, comme la petite fille, est né d’une femme, vit la même symbiose lors des premiers mois et en est dépendant des années durant. Et pourtant, le garçon ne peut pas prendre exemple sur sa mère pour devenir un homme. On ne né pas homme, on le devient. Jamais une femme ne se fait ordonner « sois une femme ! » Un garçon si : « Sois un homme ! » sous-entendu, si tu assures pas, t’es qu’un pédé, t’es qu’une gonzesse. Pas un homme pour de vrai.

A peu près toutes les civilisations ont mis en place des rituels qui font passer le petit garçon au stade d’homme et dont sont dispensées les petites filles ; certaines, c’est à coups de fouet qu’on arrache le garçon à sa mère, on le fait souffrir pour devenir un homme : courageux, battant, sans peur de la souffrance physique, tout ce que fait un homme, quoi. Nos sociétés sont une des rares où l’on a pas de tels rituels ; seul le sport peut éventuellement jouer ce rôle, mais le sport, comme le reste, est pénétré par les femmes, raréfiant les zones de pure masculinité. Tout cela n’est pas sans poser de problèmes à l’identité masculine.

C’est de tout cela, qui occupe pas mal les anthropologues, dont parle Fight Club. Je dirais quand même que le film a du mal, à la fin, à dénouer les fils qu’il a si intelligemment tissés tout du long.

A mon avis, le discours des films de Leone est beaucoup moins intéressant que la forme, mais si on devait quand même en parler, son sujet de prédilection est la nostalgie de l’époque passée où les hommes étaient des hommes, et non les pions d’un monde qui nivelle tout et chacun.

Pour le Cap’tne, deux cinéastes sont à retenir : Leone et Fincher. Aurait-il raté sa vocation d’anthropologue ?

Je vais me remater Fight Club cette nuit, tu m'en as donné envie. Je n'ai pas perçu cet aspect des propos de Fight Club, non pas parce que je veux dire qu'il n'existe pas, mais tout simplement parce que je ne l'ai pas perçu. Ce film de Fincher est "polysémique" : critique du consumérisme au début, rôle rédempteur de la femme au milieu et à la fin (rôle nié par le... [je dis pas pour pas gâcher le plaisir de la fin aux autres] par Brad Pitt), et la folie à laquelle peut mener le combat pour une cause, ou plutôt le combat pour une cause auquel peut mener la folie.

Il y a plein de symboles dans la mise en scène (la séquence avec les deux bières, Marla au centre de la caverne, que le héros veut secourir mais qui se fera en fait secourir par elle), le plan... je sais pas comment on dit... rotatif de l'appartement du héros, etc. etc.

Pour ce qui est des fils noués qu'a du mal à démêler le film, je ne suis pas d'accord pour le moment, que veux-tu dire par là ?

Difficile d'en parler sans reveler où le film mène, ce qui serait dommage pour des futurs spectateurs.

Mon sentiment a été que quand le moment arrive de songer à faire terminer l'histoire, Fincher ne s'en sort que par une surenchère dramatique. Ca m'a semblé un peu too much.

alejandro a écrit:

Difficile d'en parler sans reveler où le film mène, ce qui serait dommage pour des futurs spectateurs.

Mon sentiment a été que quand le moment arrive de songer à faire terminer l'histoire, Fincher ne s'en sort que par une surenchère dramatique. Ca m'a semblé un peu too much.

Mais le crescendo dramatique, c'est une bonne ficelle, ça améliore le film, non ?

Moi j'ai adoré.

Oui, mais il faut que ça reste crédible. Ce qu'est Brad Pitt pour vis-à-vis du personnage principal, ça m'a paru exagéré.

Bon, maintenant, c'est comme toujours. Si on a marché on aime, si on ne marche pas, ben on aime moins. Et c'est pas pareil pour tout le monde.

alejandro a écrit:

Oui, mais il faut que ça reste crédible. Ce qu'est Brad Pitt pour vis-à-vis du personnage principal, ça m'a paru exagéré.

Bon, maintenant, c'est comme toujours. Si on a marché on aime, si on ne marche pas, ben on aime moins. Et c'est pas pareil pour tout le monde.

C'est vrai, à la réflexion. ça m'a paru peu crédible à moi aussi. Mais j'ai bien aimé la "moralité" du film (pas au sens éthique).

C'est vrai que Fincher ou son scénariste auraient peut-être pu finir un peu mieux. Personnellement, quand j'écris des romans, j'ai du mal avec la fin, alors que pour les nouvelles, je suis satisfait. C'est peut-être pour ça que je suis un peu plus indulgent.

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Au cinoche : David Fincher et Sergio Leone.

A propos de Fincher, j’ai vu Fight Club hier.

Etre un homme, c’est pas de tout repos. Devenir une femme, c’est pas compliqué, il suffit à la petite fille de grandir en prenant exemple sur celle qui l’a fait naître et avec laquelle, lors des premiers mois de vie, elle vivait une relation de symbiose. Le jour de ses premières règles, elle devient une femme, que ça lui plaise ou pas. Le petit garçon, comme la petite fille, est né d’une femme, vit la même symbiose lors des premiers mois et en est dépendant des années durant. Et pourtant, le garçon ne peut pas prendre exemple sur sa mère pour devenir un homme. On ne né pas homme, on le devient. Jamais une femme ne se fait ordonner « sois une femme ! » Un garçon si : « Sois un homme ! » sous-entendu, si tu assures pas, t’es qu’un pédé, t’es qu’une gonzesse. Pas un homme pour de vrai.

A peu près toutes les civilisations ont mis en place des rituels qui font passer le petit garçon au stade d’homme et dont sont dispensées les petites filles ; certaines, c’est à coups de fouet qu’on arrache le garçon à sa mère, on le fait souffrir pour devenir un homme : courageux, battant, sans peur de la souffrance physique, tout ce que fait un homme, quoi. Nos sociétés sont une des rares où l’on a pas de tels rituels ; seul le sport peut éventuellement jouer ce rôle, mais le sport, comme le reste, est pénétré par les femmes, raréfiant les zones de pure masculinité. Tout cela n’est pas sans poser de problèmes à l’identité masculine.

C’est de tout cela, qui occupe pas mal les anthropologues, dont parle Fight Club. Je dirais quand même que le film a du mal, à la fin, à dénouer les fils qu’il a si intelligemment tissés tout du long.

A mon avis, le discours des films de Leone est beaucoup moins intéressant que la forme, mais si on devait quand même en parler, son sujet de prédilection est la nostalgie de l’époque passée où les hommes étaient des hommes, et non les pions d’un monde qui nivelle tout et chacun.

ah ben crotte, chus d'accord

Revu "21 grammes" de Alejandro González Inárritu (2002). Spécialité des années 90: la déconstruction chronologique, l'effet puzzle. Trois destins se croisent très violemment sans qu'on n'y comprenne rien et puis les pièces distribuées peu à peu recomposent l'histoire. Ce qui est assez terrible dans ce film c'est d'y reconnaître une réalité que tout le monde aborde à un moment donné: on ne maîtrise rien dans l'existence, la pire des douleurs peut arriver et pourtant tout peut se transformer. C'est un film dur et les images décomposées qu'on ne peut rassembler tout de suite défilent vite, à l'image du fracas qui se produit dans trois existences différentes qui ont pourtant la même destinée.
Ca colle un bourdon d'enfer ceci dit.
Pour ça que faut filer aux Bronzés sans vergogne.