Manifeste du néo-féodalisme

Capitaine ad hoc a écrit:

Un musulman, dans n'importe quel contexte musulman, peut dire qu'il doute, et dans certains contextes (musulmans) seulement qu'il ne croît plus (j'en connais au moins un dans ce cas, qui n'a jamais été inquiété par aucun de ses anciens coreligionnaires).

Il n'est pas possible de se faire la moindre idée juste d'une religion en regardant la télé ou en lisant des bouquins. Dans ce domaine, rien ne remplace l'expérience vécue. Je ne veux pas parler de foi ou de pratique, mais de connaissance de l'autre : on ne parvient pas à connaître celui qui est différent en lisant des bouquins ou en regardant des reportages à son sujet.

J'ai vu (au Maroc) et je vois encore (en France) des musulmans terrorisés à l'idée d'être surpris par un correligionnaire en train de fumer pendant le ramadan ou de boire un verre d'alcool même hors ramadan. Je n'ai jamais vu ou pressenti une telle (o)pression chez des juifs ou des chrétiens.

Citation :

on ne parvient pas à connaître celui qui est différent en lisant des bouquins ou en regardant des reportages à son sujet

Une fois pour toute, mon avis sur la question est étayé par ce que j'ai vécu. Ne présuppose pas inutilement, tu te tromperais.

Croustine a écrit:

J'ai vu (au Maroc) et je vois encore (en France) des musulmans terrorisés à l'idée d'être surpris par un correligionnaire en train de fumer pendant le ramadan ou de boire un verre d'alcool même hors ramadan.

Le terme "Terrorisés" est largement exagéré, et montre que, comme je le pressentais, tu ne connais pas le sujet "de l'intérieur". Certains musulmans non-pratiquants ou très peu pratiquants s'inquiètent en effet de leur réputation auprès des pratiquants zélés ou semblant l'être, mais il ne s'agit pas de "terreur", très loin de là. Ils ont peur qu'on les voie en train de faire telle ou telle chose "anti-islamique" parce qu'ils craignent de donner une mauvaise image d'eux-mêmes, et parce que ceux-là sont convaincus que la pratique de l'islam est importante (ce sont des croyants, donc). Cela dit, les gens devant qui certains musulmans n'osent pas faire certaines choses n'en ont pas grand chose en faire. Il existe un principe dans l'islam selon lequel un péché commis publiquement est répréhensible, alors qu'un péché fait en secret est "couvert" par la mansuétude divine.

Il existe aussi pas mal de musulmans ou de non-musulmans nés de parents musulmans qui n'ont rien à secouer que quiconque puisse les voir en train de manger du porc ou boire de l'alcool.

Citation :

Une fois pour toute, mon avis sur la question est étayé par ce que j'ai vécu. Ne présuppose pas inutilement, tu te tromperais.

Ton avis est étayé par des observations superficielles. Quelques cas particuliers, peut-être, mais pour lesquels le terme de "terreur" ne saurait convenir, et il ne faudrait pas non plus se méprendre sur le sens de cette inquiétude. Et je ne suppose pas grand chose, il est évident, à te lire, que tu connais davantage le monde musulman par ce que tu en as entendu dire que par ce que tu en as réellement expérimenté. Ce n'est pas une tare, ni une lacune, mais quand on aborde le sujet, on ne saurait être crédible sur cette base auprès d'un musulman. [/quote]

Il y a certes une pression de la communauté, mais pas une "(o)pression", y a vraiment qu'un athée pour sortir un truc pareil. Ces gens qui ne veulent pas être surpris par leurs coreligionnaires en train de siffler une bière sont croyants (ce qui n'a donc pas de rapport avec ce que tu disais au début).

Je te le répète, je connais un type, qui est un tout petit peu plus âgé que moi, un ancien musulman, qui s'est converti au protestantisme, et qui n'a rien à secouer de ce que ses anciens coreligionnaires pensent de son choix, et ces derniers éprouvent la même chose à son égard.

Quand je vais au bistrot, pareil, je vois des musulmans qui boivent des demis sans se soucier du regard des musulmans pratiquants (qui ne les regardent d'ailleurs même pas). Je dis bien musulmans pour les premiers, parce qu'en ayant discuté de l'affaire des caricatures du prophète avec eux, il apparaît qu'ils sont croyants, mais se fichent de la pratique, et se fichent encore plus de l'opinion des musulmans pratiquants. Quant aux anciens musulmans athées, ils se foutent royalement, en général, de l'opinion de leurs anciens coreligionnaires (pas toujours, c'est vrai). Le cas est plus compliqué lorsqu'il s'agit de musulmans convertis à une autre religion : en général, ils veulent le cacher à leur famille (et encore, lorsque celle-ci est pratiquante ou attachée à l'islam), et encore faut-il ajouter que ce n'est pas toujours le cas, certains anciens musulmans convertis à une autre religion ne se cachent pas.

Citation :

existe un principe dans l'islam selon lequel un péché commis publiquement est répréhensible, alors qu'un péché fait en secret est "couvert" par la mansuétude divine.

J'adore l'hypocrisie des religieux. J'ai connu un gars, persuadé d'être un bon catholique, qui annonçait fièrement tromper sa femme, mais que ce n'était pas grave; il irait se confesser et les compteurs seraient remis à zero...

Citation :

Le terme "Terrorisés" est largement exagéré, et montre que, comme je le pressentais, tu ne connais pas le sujet "de l'intérieur"

Comment as-tu l'outrecuidance de mieux savoir que moi ce que j'ai vu ?
Je te dis que j'ai vu des gens réellement terrorisés, pas des gens soucieux de l'image qu'ils pourrait donner d'eux même. Des gens qui étaient en danger s'il étaient surpris à ne pas respecter certaines obligations. Toi aussi tu devrais sortir de tes livres et voir la vraie vie ailleurs.
Des gens soucieux de leur image d'homme pieux, j'en ai vu aussi, parce qu'ils n'osaient pas se confronter à leur famille par exemple. Mais dans notre génération, celà n'existe plus, dans mon entourage, que chez des musulmans. Les familles cathos semblent avoir appris la tolérance, même malgré elles.

Va vivre quelques temps au Maroc, en te faisant connaître comme étant musulman. Puis refuse de pratiquer, ou ne respecte pas le ramadan publiquement, ou blasphème. On verra si tu seras encore là pour venir faire le zouave sur Voca...

Croustine a écrit:

Va vivre quelques temps au Maroc, en te faisant connaître comme étant musulman. Puis refuse de pratiquer, ou ne respecte pas le ramadan publiquement, ou blasphème. On verra si tu seras encore là pour venir faire le zouave sur Voca...

Je n'ai pas l'intention de mettre en pratique ta suggestion, mais, en principe, c'est tout à fait possible.

Croustine a écrit:

Je te dis que j'ai vu des gens réellement terrorisés, pas des gens soucieux de l'image qu'ils pourrait donner d'eux même. Des gens qui étaient en danger s'il étaient surpris à ne pas respecter certaines obligations. Toi aussi tu devrais sortir de tes livres et voir la vraie vie ailleurs.

En danger de quoi ? C'est quoi ces insinuations (sont-ce des insinuations ?). Tu ne vas pas avoir l'outrecuidance de comparer le Maroc à l'Arabie saoudite, quand même !

Et je crois que tu devrais lire ce que j'ai écrit plus haut et tenter de vérifier par toi-même mes assertions, si le sujet t'intéresse tant que ça.

Cela dit, je reconnais qu'en Islam, le tolérantisme européen n'a pas pris. Mais je sais aussi que les pratiquants sincères font peu de cas, en général, de ceux qui s'efforcent de donner l'apparence d'une "islamité" conforme.

Si je voyais l'imam de la mosquée de Roissy-en-bire (une crème, cet homme, un malien de plus d'une soixantaine d'années qui maîtrise l'Arabe littéraire et qui est très pieux), si je voyais cet imam, donc, en train de se pochetronner au bistrot, j'irais le voir et lui demanderais ce qui ne va pas, avec douceur, je lui demanderais pourquoi il agît ainsi, et je le laisserais tranquille au cas où il m'enverrait promener, comme le ferait n'importe quel musulman pratiquant. Je ne vois donc qu'une raison pour que tu parles de "terreur".

C'est bien en France ton patelin, là ?
Juste comme ça...

Croustine a écrit:

C'est bien en France ton patelin, là ?
Juste comme ça...

Oui, c'est en France.

Ecoute, tu ne connais pas le sujet aussi bien que moi, ce n'est pas un tare ou une lacune, mais il est clair que je connais le sujet mieux que toi, en l'occurence. J'ai sillonné une bonne partie de la France et j'ai rencontré des centaines de musulmans. Ce que je dis est vérifiable, et ce que tu dis montre que tu n'as pas pu vérifier. Tu as interprété ce que tu as observé, mais cela concerne un nombre plutôt réduit de sujets, et ton interprétation n'est pas correcte.

Je te répète ma question :

Pourquoi parler de "danger", et de "terreur" ? Oserais-tu comparer la France et le Maroc à l'Arabie saoudite ?

Pour Alex :

http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve_existence_dieu.htm

Capitaine ad hoc a écrit:

Croustine a écrit:

C'est bien en France ton patelin, là ?
Juste comme ça...

Oui, c'est en France.

Ecoute, tu ne connais pas le sujet aussi bien que moi, ce n'est pas un tare ou une lacune, mais il est clair que je connais le sujet mieux que toi, en l'occurence. J'ai sillonné une bonne partie de la France et j'ai rencontré des centaines de musulmans. Ce que je dis est vérifiable, et ce que tu dis montre que tu n'as pas pu vérifier. Tu as interprété ce que tu as observé, mais cela concerne un nombre plutôt réduit de sujets, et ton interprétation n'est pas correcte.

Je te répète ma question :

Pourquoi parler de "danger", et de "terreur" ? Oserais-tu comparer la France et le Maroc à l'Arabie saoudite ?

Je ne connais pas l'Arabie saoudite autrement que par ce que j'ai pu en lire.
Pour le Maroc, je t'assure qu'être musulman en France ce n'est pas la même chose qu'être musulman au Maroc. Les termes de "danger" et "terreur" ne concernent pas ce que j'ai vu en France mais ce que j'ai vu au Maroc. Ce que je dis est vérifiable, et ce que tu dis montre que tu n'as pas lu objectivement. Tu as interprété ce que tu as lu, et cela concerne nombre des lectures que tu fais de certains posts dès qu'ils émanent de certaines personnes, et ton interprétation n'est pas correcte.

J'ai reçu un mail d'ATTAC au sujet de la mobilisation contre le CPE. Voici deux paragraphes :

ATTAC a écrit:

Il s’agit d’un mouvement de contestation contre le CPE et, de plus en plus contre la loi sur l’ « égalité des chances », dispositif qui s’applique aux jeunes en matière d’emploi. Le CNE, qui concerne toutes les classes d’âge, n’a pas suscité une telle mobilisation. C’est toute la misère de certaines banlieues, les inquiétudes sur les débouchés post-université, le ras-le-bol de la précarité, des discriminations et du mépris qui s’exprime dans ces luttes. CNE et CPE sont vécus comme un retour aux relations entre seigneurs et serfs.

CNE et CPE, comme les autres aspects de la loi sur l’ « égalité des chances », découlent naturellement des croyances néolibérales. Notre rôle, au-delà du combat contre un dispositif favorisant toutes les discriminations, notamment par l’allongement de la période d’essai à deux ans (femmes, syndicalistes, homosexuels…), est bien d’en montrer la cohérence et l’inspiration idéologique. Il est de politiser, c’est-à-dire d’amener à penser la société et à considérer, par l’action collective et l’engagement personnel, qu’il est possible de la transformer.

Alors? Le manifeste néo-féodaliste ?

"Un rapprochement foireux" (mon prof de com)

Baptiste a écrit:

"Un rapprochement foireux" (mon prof de com)

Ah, t'en a discuté là où tu fais tes études? Je suis flatté.

Oué. Vu les gros yeux noirs du prof, j'ai sacrifié mon UE pour tes beaux yeux noisette.

ah il est joli le canal historique de vocabulis

Sur le forum naucelle, un certaine le_drac a écrit :

Citation :

Je me demande pourquoi tant de gens font du libéralisme l'ennemi. Jean-François Kahn dans Marianne exprime bien cette pensée : le libéralisme n'a jamais été conçu comme cette cette loi du plus fort. Nous vivons plutôt un retour du féodalisme, que l'avénement du libéralisme. Particulièrement en France, ou de A à Z, cette histoire du CPE est anti-libérale; en fait régalienne et technocratique.

C'était juste pour le signaler.

alejandro a écrit:

Sur le forum naucelle, un certaine le_drac a écrit :

Citation :

Je me demande pourquoi tant de gens font du libéralisme l'ennemi. Jean-François Kahn dans Marianne exprime bien cette pensée : le libéralisme n'a jamais été conçu comme cette cette loi du plus fort. Nous vivons plutôt un retour du féodalisme, que l'avénement du libéralisme. Particulièrement en France, ou de A à Z, cette histoire du CPE est anti-libérale; en fait régalienne et technocratique.

C'était juste pour le signaler.

Le Drac, c'est le proprio du forum, aussi appelé Zu. Zu/Le Drac est très libéral, en général. Il stigmatise sans doute, ce que je ferais volontiers moi-même, que le Contrat de Première Enculade crée une inégalité de plus entre les salariés. En ceci il serait non-libéral* C'est à l'ensemble de la population salariée qu'il convient de d'étendre les dispositions du CPE, et pour toute la carrière. Ainsi les non-premiers* embauchés ne seraient pas défavorisés sur le marché du travail.

* Remarquez, je vous prie, cette entrée discrète de la novlangue orwellienne dans ce débat.

On est toujours pour la liberté de quelqu’un ou de quelque chose, et, à ce titre, se déclarer « libéral ». (on peut ainsi être pour la peine d mort et se dire libéral ; pourquoi pas celui qui est pour la liberté de l’excision ou pour la liberté des talibans à agir en toute impunité ? ) Ce qui fait que quand quelqu’un se dit libéral, on ne sait pas très bien ce qu’il entend par là. C’est une attitude qui présente l’avantage de pouvoir dire, à chaque fois qu’on est confronté par un contradicteur à l’un des inconvénients du libéralisme tel qu’on le comprend habituellement, que ça, en fait, ce n’est pas le libéralisme.

Je suis allé déposer mon manifeste dans un site libéral. Les mecs se réclamaient de Hayek et d’autres personnages du même genre de triste réputation. Ils étaient pour l’Etat minimum, réduit à ses fonctions régaliennes, voire même pour certains à pas d’Etat du tout. La police elle-même, disent ceux-là, doit être privée. Ils glorifient, que dis-je, sanctifient, l’échange marchand au point de ne rien trouver à y redire ni au chantage ni au commerce d’organes, les deux étant des échanges et en tant que tels, parfaitement respectables. Eh bien, ces gens-là, nient que le libéralisme dont ils parlent mène à une loi de la jungle ou la loi du plus fort.

Alors bon. On comprend qu’ils n’aillent pas de manifeste. Ca leur permet de dire n’importe quoi et réfuter n’importe quel argument au prétexte que ce n’est pas du libéralisme.

Jean-françois Kahn, dans Marianne, parle cette semaine de néoféodalisme. Il aurait peut-être fallu que je dépose cette expression, dites donc.

de la prévalence du créatif sur le plumitif...

Le manifeste néoféodaliste a désormais son site, plus précisément, un wiki : http://www.manifesteneofeodaliste.com. Il est là pour être commenté, développé, travaillé, tout ce que vous voulez.