LE CRIME DE NAPOLEON de Claude Ribbe

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Moi, je ne connais rien à l'islam, je ne sais que ce qu'en disent les musulmans. Et je ne suis pas qui pour dire si ton islam est meilleur ou pire que l'islam wahhabite.

Ben j'ose espérer que tu préfères que les femmes puissent conduire une voiture et se déplacer librement. J'espère aussi que que tu préfères l'idée que les châtiments corporels recquièrent des conditions si difficiles à réunir qu'elles en deviennent pratiquement inapplicables et que les peines prévues ne soient là que pour établir dans la conscience du croyant la gravité de certains actes, plutôt que l'idée que l'application des peines corporelles doivent être appliquées régulièrement pour afficher l'islamité des gouvernements qui les font appliquer, voulant ainsi se donner une légitimité.

Je voulais dire que je ne sais pas si toi tu es un meilleur musulman qu'un musulman wahhabite ou non, indépendamment de ma préférence personnelle.

Cela étant dit, un islam qui veut faire une croix sur l'industrialisation, la démocratie, les lumières et l'humanisme, bref, qui veut nous ramener huit siècles en arrière, à une époque où une religion régnait en maître et imposait son inquisition; un islam qui se déclare pour l'établissement des castes et un régime politique tel que l'a rêvé Platon dans sa République ; je ne suis pas sûr que ça me branche tellement plus que l'islam wahhabite.

Alors tu es favorable au chaos social et à l'acheminement vers de grandes catastrophes. Même si tu n'en as pas conscience. De plus, tu assimiles ce que je prône à un "retour en arrière", ce qui est simpliste et essentiellement faux. Il ne peut y avoir ni marche en arrière ni montée sur une pete ascendante qui n'existe que dans ton imagination.

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Si tu veux parler de fidélité aux sources et d'orthodoxie, il faut savoir alors que les wahhabites sont minoritaires, et que ce que je dis est conforme à l'opinion de la plupart des oulémas, c'est quelque chose que tu peux vérifier.

Encore une fois, je ne sais pas ce que qu'est la fidélité aux sources et je me contre-fiche de savoir quelle est la tradition intellectuelle musulmane lorsqu'il s'agit de savoir ce qu'est l'islam auquel on a à faire aujourd'hui.

ça ne m'étonne pas. C'est pourtant l'enjeun principal de la lutte contre le fanatisme aujourd'hui. Si on refuse de l'admettre, ça ne présente rien de bon pour l'avenir.

alejandro a écrit:

à une époque où une religion régnait en maître et imposait son inquisition;

ça dépend ce qu'on entend pas "inquisition" : une sorte d'inquisition existait au XI° et XII° siècle qui n'avait rien à voir avec ce qu'est devenue l'inquisition dominicaine au XIV° siècle, cette dernière étant certes condamnable.

Citation :

un islam qui se déclare pour l'établissement des castes et un régime politique tel que l'a rêvé Platon dans sa République ;

Je ne suis pas spécialement partisan de l'institution des castes, du moins telle que tu l'entends. Cette institution des castes, cela m'étonnerait que tu saches ce que c'est réellement : la jâti, en Inde, c'est la fonction sociale, la vocation, vocation professionnelle et sociale en quelque sorte, ce n'est pas un groupe social dans lequel on est enfermé et qui nous dégrade : quand on pose la question à un hindou de savoir ce qu'il est, il ne répond pas "je suis un kshatrya" ou "je suis un shoudra", non, il répond "je suis shivaïte" ou encore "je suis vishnouïte", car c'est la chose qui lui semble la plus importante. De plus, les castes ne sont pas cloisonnées : il est possible d'en changer en fonction de ses aptitudes, ce n'est pas seulment une question de naissance.

Pour ce qui est de la république platonicienne, tu l'écartes d'un revers de main sans vouloir aller au fond des choses ni reconnaître le principal :

citation d'un article de wikipédia : "Il n'est pas étonnant que certains aient vu en Platon un ancêtre des totalitarismes, en oubliant que pour Platon, ceux qui gouvernent doivent être d'une sagesse exemplaire et, évidemment, de bonne foi...." Le roi-philosophe est appellé à gouverner pour le bin du peuple, et non pour son propre bien à lui. De plus, la démocratie n'est pas autre chose que la dictature de la majorité, il faut être bien encombré de préjugés pour ne pas le voir, et si la majorité se trompe, on est pas dans le caca...

Citation :

je ne suis pas sûr que ça me branche tellement plus que l'islam wahhabite.

Il ya pourtant d'énormes différences.

« Beau fils, je te prie que tu te fasses aimer du peuple de ton royaume ; car vraiment j’aimerais mieux qu’un Ecossais vint d’Ecosse et gouvernât le peuple du royaume bien et loyalement que si tu gouvernais mal…»
Saint Louis. Enseignements pour le futur Philippe III le Hardi.

Capitaine ad hoc a écrit:

Alors tu es favorable au chaos social et à l'acheminement vers de grandes catastrophes. Même si tu n'en as pas conscience. De plus, tu assimiles ce que je prône à un "retour en arrière", ce qui est simpliste et essentiellement faux. Il ne peut y avoir ni marche en arrière ni montée sur une pete ascendante qui n'existe que dans ton imagination.

Et c’est toi qui me reproches post après post d’extrapoler. Où as-tu vu que je sois pour le chaos social ?

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

un islam qui se déclare pour l'établissement des castes et un régime politique tel que l'a rêvé Platon dans sa République ;

Je ne suis pas spécialement partisan de l'institution des castes, du moins telle que tu l'entends. Cette institution des castes, cela m'étonnerait que tu saches ce que c'est réellement : la jâti, en Inde, c'est la fonction sociale, la vocation, vocation professionnelle et sociale en quelque sorte, ce n'est pas un groupe social dans lequel on est enfermé et qui nous dégrade : quand on pose la question à un hindou de savoir ce qu'il est, il ne répond pas "je suis un kshatrya" ou "je suis un shoudra", non, il répond "je suis shivaïte" ou encore "je suis vishnouïte", car c'est la chose qui lui semble la plus importante. De plus, les castes ne sont pas cloisonnées : il est possible d'en changer en fonction de ses aptitudes, ce n'est pas seulment une question de naissance.

Si tu n’es plus pour l’établissement des castes, tu as changé d’avis depuis les dernières fois où tu en as parlé.

Le système des castes, quelques soient tes efforts pour enjoliver la chose, prédestine les membres d’une société à un métier, oui, et à un statut social fortement hiérarchisé. Bien sûr, il est donné par la naissance, un intouchable est et reste un intouchable, au-delà même des frontières de l’Inde. J’ai vu, dans un café parisien, un indien refuser de saluer un autre indien au prétexte que ce dernier était un intouchable. Le système des castes trouve aussi son origine dans une domination ethnique. Les brahmanes, en haut de la hiérarchie, ont la peau très claire, les intouchables, très foncée.

Capitaine ad hoc a écrit:

Pour ce qui est de la république platonicienne, tu l'écartes d'un revers de main sans vouloir aller au fond des choses ni reconnaître le principal :

citation d'un article de wikipédia : "Il n'est pas étonnant que certains aient vu en Platon un ancêtre des totalitarismes, en oubliant que pour Platon, ceux qui gouvernent doivent être d'une sagesse exemplaire et, évidemment, de bonne foi...." Le roi-philosophe est appellé à gouverner pour le bin du peuple, et non pour son propre bien à lui.

Bref, il faut une dictature éclairée. L’histoire de France, pour ne pas aller plus loin, montre qu’il y a eu des rois qui ont été sincèrement préoccupés par le sort de leurs sujets, d’autres pas. Cette république platonicienne suppose donc que l’on se remette au hasard pour savoir si l’on a des leaders dignes de ce nom ou pas. Sache, que ça te plaise ou pas, qu’il y a eu évolution, progrès, et que nombre de peuples prennent leur destin en main et n’acceptent pas, avec raison, que le bon vouloir d’une aristocratie s’impose à eux.

Capitaine ad hoc a écrit:

De plus, la démocratie n'est pas autre chose que la dictature de la majorité, il faut être bien encombré de préjugés pour ne pas le voir, et si la majorité se trompe, on est pas dans le caca...

La démocratie est toute autre chose que la dictature de la majorité. Tu reproches à tes contradicteurs de ne connaître que superficiellement l’islam, l’hindouisme, la cueillette au temps préhistoriques, et bien d’autres choses qui nous sont éloignés. Toi, apparemment, tu ignores totalement la nature du régime politique dans lequel tu es né et dans lequel tu vis.

alejandro a écrit:

Et c’est toi qui me reproches post après post d’extrapoler. Où as-tu vu que je sois pour le chaos social ?

Encore une fois : APPRENDS A LIRE ! Et ne tronque pas des parties de mes posts quand tu les cites, ça ne trompe personne.

Citation :

Si tu n’es plus pour l’établissement des castes, tu as changé d’avis depuis les dernières fois où tu en as parlé.

Pour la dernière fois : APPRENDS A LIRE ! Je n'ai pas changé d'avis, si tu n'es pas capable de comprendre le sens de ce que j'écris, je n'y peux rien. D'ailleurs, montre moi donc où j'ai émis l'idée qu'une hiérarchie de castes devait nécessairement être insituée (je te rappelle que je suis musulman, mais peut-être ignores tu ce que ça implique).

Citation :

Le système des castes, quelques soient tes efforts pour enjoliver la chose,

Je ne l'enjolive pas, je la décris simplement.

Citation :

prédestine les membres d’une société à un métier, oui, et à un statut social fortement hiérarchisé. Bien sûr, il est donné par la naissance,

C'est totalement faux. Tu ne fais que recracher des clichés d'occidentaux ignorants de l'Inde et de l'hindouisme. Ce n'est pas la naissance dans une famille donnée qui détermine la vocation, mais la nature de l'âme. Si un individu se montre courageux, on peut lui reconnaître la valeur d'un kshatrya, si un shoudra manifeste de l'intérêt et des aptitudes à la spéculation philosophique, on peut lui reconnaître la valeur d'un brahmane. D'ailleurs les sanyasîn, les renonçants, peuvent accéder au plus haut degré de spiritualité quelle que soit leur cast, ils sont même en quelque sorte en dehors de celles-ci.

Citation :

un intouchable est et reste un intouchable, au-delà même des frontières de l’Inde. J’ai vu, dans un café parisien, un indien refuser de saluer un autre indien au prétexte que ce dernier était un intouchable. Le système des castes trouve aussi son origine dans une domination ethnique. Les brahmanes, en haut de la hiérarchie, ont la peau très claire, les intouchables, très foncée.

Citation :

Bref, il faut une dictature éclairée.

Eh bien je ne vois pas ce que la démocratie peut être d'autre qu'une "dictature éclairée".

Citation :

L’histoire de France, pour ne pas aller plus loin, montre qu’il y a eu des rois qui ont été sincèrement préoccupés par le sort de leurs sujets, d’autres pas. Cette république platonicienne suppose donc que l’on se remette au hasard pour savoir si l’on a des leaders dignes de ce nom ou pas.

Je ne vois pas ce que l'Anicen régime en France à a voir avec la pensée platonnicienne. D'ailleurs, tu ferais bien de le lire, Platon, avant de dire des conneries plus grosses que toi à son sujet, car le système qu'il prônait ne laisse justement pas de place au hasard (et je précise aussi, puisque tu ne remarques rien, que je ne dis pas que je suis d'accord avec tout le système politiques prôné par Platon). La République platoniecienne n'a rien à voir avec la monarchie française, ton "donc" est donc bien crétin, de plus, tu ignores maifestement que le dirigeants philosophes, pour Platon, correspondent à une autorité spirituelle, qui a son équivalent dans l'organisation sociale du moyen âge dans l'Eglise, pas dans les rois et la noblessse, qui elle serait plutôt l'équivalent des gardiens protecteurs de la cité dans la République platonicienne.

Citation :

Sache, que ça te plaise ou pas, qu’il y a eu évolution, progrès,

Ce n'est pas que ça me plaise ou que ça ne ma plaise pas, mais c'est totalement faux, c'est un fait, que ça te plaise ou pas, que tu sois capable de le voir ou non, de le comprendre ou non. Ton "progrès" et ton "évolution", n'existent que dans tes rêves et ton imagination, ce sont des choses que l'on t'as foutu dans la tête, profitant de ton influençabilité, qui est d'autant plus grande que tu es si crétin.

Citation :

et que nombre de peuples prennent leur destin en main et n’acceptent pas, avec raison, que le bon vouloir d’une aristocratie s’impose à eux.

Connais-tu le sens du mot aristocratie, au moins ? Que les peuples prennent leur propre destin en main ne signifie pas qu'ils soient capables de la maîtriser (lire les descriptions de la montée de nazisme en Allemagne, de Simone Weil, la philosophe).

Citation :

La démocratie est toute autre chose que la dictature de la majorité.

Affirmation péremptoire, que tu ne justifies pas, que tu n'appuies pas dans la suite de ton post par des arguments topiques. Un rapide survol de l'actualité et une connaissance même maigre de l'Histoire récente nous démontre les contraire de façon flagrante. Les lycéennes voilées sont une minorité, elles se sont vu imposer une loi avec laquelle elles étaient en désaccord total. Les juifs de nationalité allemande, des citoyens allemands, dans l'Allemagne nazie, ont été en partie exterminés, parce qu'ils étaient une minorité. Il y'aurait encore bien d'autres exemples.

Citation :

Tu reproches à tes contradicteurs de ne connaître que superficiellement l’islam, l’hindouisme, la cueillette au temps préhistoriques, et bien d’autres choses qui nous sont éloignés. Toi, apparemment, tu ignores totalement la nature du régime politique dans lequel tu es né et dans lequel tu vis.

A te lire, il est évident que tu n'as jamais lu cet excellent article de wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie

Capitaine ad hoc a écrit:

ton "donc" est donc bien crétin

Pour la première et dernière fois : va te faire foutre.

(et apprends au moins à quoter, à defaut de savoir ce que tu écris)

Les erreurs de quatage sont rectifiées.

Docteur Mékouille a écrit:

le Veilleur a écrit:

Fulmi a écrit:

Citation :

En novembre 2004, un Nantais, Olivier Pétré-Grenouilleau, a publié un ouvrage ouvertement révisionniste et falsificateur qui reprenait les vieilles thèses de ses concitoyens négriers (les Africains se seraient toujours vendus entre eux).

C'est aussi ce que disent Thorkild Hansen, auteur danois de La côte des Esclaves (Actes Sud), et d'autres historiens très réputés. Le commerce triangulaire était bien du commerce.

Des descendants d'esclavagistes noirs ayant établi la fortune de leur famille sur ce commerce en tirent fierté et sont respectés dans leur pays par leurs frères noirs.

L'esclavagisme existe de fait en Afrique noire entre africains de pays différents ou de même pays ; il est favorisé par les conditions économiques et par l'indifférence des dirigeants, qui ne sont pas les derniers à le pratiquer. Je peux en témoigner, j'en ai connu personnellement plusieurs cas. Notamment celui de ma femme, béninoise, orpheline à 14 ans, "recueillie" par des "amis" de la famille. Pendant près de quatre ans, avant de trouver refuge dans un internat tenu par des bonnes soeurs, elle fut corvéable à merci, punie fréquemment et injustement, battue avec des tisons ardents, ses plaies frottées avec des piments, jetée dehors certaines nuits pieds et poings liés et contrainte de dormir à même la terre.

D'après ton expérience, Veilleur, ce genre de cas est-il plutôt exceptionnel ou plutôt répandu ? Je pose la question sans aucune intention polémique.

A ton attention et à celle de tous ceux que le sujet intéresse, je signale l'émission "Thalassa" de vendredi 5 mai sur Fr3 : "Esclaves d'hier et d'aujourd'hui", et en particulier le reportage sur "Les Petits esclaves du lac Volta" dont voici le résumé : "Certes aboli, l'esclavage n'a pas hélas pour autant disparu. En ce début de XXI° siècle, hommes, femmes, et enfants sont encore exploités. Ainsi au Ghana, des milliers d'enfants achetés une misère à leurs parents, vivent dans des conditions déplorables et triment toute la journée pour leur maître (ces maitres ne sont pas des blancs mais des noirs)