Orient et Occident

L’Occident donne actuellement des signes manifestes de déséquilibre; et cela devait arriver fatalement, au terme du développement d’une civilisation purement matérielle, véritable monstruosité dont l’histoire ne nous offre aucun autre exemple. Que certains commencent enfin à s’en apercevoir et à s’en inquiéter, c’est là, peut-être, un indice que le mal n’est pas tout à fait irrémédiable; mais ce dont il faut bien se persuader, c’est que ce n’est pas en lui-même que l’Occident trouvera jamais les moyens d’y échapper. En effet, un changement radical de toutes les tendances constitutives de l’esprit moderne, une renonciation complète à tous les préjugés qui ont faussé la mentalité occidentale depuis plusieurs siècles, sont pour cela nécessaires, comme conditions préalables d’une restauration de la véritable intellectualité. Celle-ci, dont les Européens de nos jours sont devenus incapables de comprendre la nature et même de concevoir simplement l’existence, où pourraient-ils la retrouver, sinon dans les civilisations qui la conservent encore, nous voulons dire dans les civilisations orientales ? Et nous ajouterons que, tant qu’on n’en sera pas arrivé là, aucune entente réelle et profonde ne sera possible entre l’Orient et l’Occident. Que l’on nous comprenne bien: nous ne prétendons pas que l’Occident doive adopter des formes orientales qui ne sont pas faites pour lui; mais nous disons qu’une élite occidentale, chose aujourd’hui inexistante, devra se constituer et s’assimiler l’esprit de l’Orient, pour pouvoir redonner à l’Occident une civilisation normale, c’est-à-dire reposant sur des principes véritables, sur des bases que l’on puisse appeler traditionnelles dans toute l’acception de ce mot. Il s’agit d’entente, non de fusion; et l’entente s’établit naturellement et comme nécessairement entre toutes civilisations qui possèdent ce caractère traditionnel, mais entre celles-là seulement. Il ne saurait y avoir d’autre remède au désordre que nous constatons partout autour de nous; que celui-là déplaise à ceux qui croient encore à la prétendue supériorité de l’Occident moderne, c’est fort possible, mais cela ne peut nous empêcher de voir les choses telles qu’elles sont: ou l’Occident changera dans le sens que nous venons d’indiquer, ou il périra par sa propre faute.

Il ne se passe presque pas de jour où nous n’ayons l’occasion de lire quelque déclamation sur la « défense de l’Occident », que personne ne menace; quand donc tous ces gens comprendront-ils que l’unique danger réel est celui qui vient des Occidentaux euxmêmes ? Les Orientaux, pour le moment, ont bien assez à faire de se défendre contre l’oppression européenne; et il est au moins curieux de voir les agresseurs se poser en victimes. Mais laissons cela; nous ne nous adressons pas à ceux que la vanité occidentale aveugle à un tel point, mais seulement à ceux qui sont capables de comprendre qu’une civilisation peut être constituée par autre chose que des inventions mécaniques et des tractations commerciales. Il en est quelques-uns, du reste, qui se tournent instinctivement vers l’Orient, ou vers ce qu’ils croient être l’Orient, pour y chercher ce qu’ils sentent que l’Occident, dans son état actuel, ne peut leur donner; mais malheureusement, comme ils ignorent tout du véritable Orient, ils risquent fort de faire fausse route et, en dépit de leurs bonnes intentions, d’aggraver encore le mal dont ils souffrent. C’est pourquoi nous tenons à faire entendre cet avertissement: le remède ne peut être trouvé que dans des idées et des doctrines authentiquement orientales, et à la condition que celles-ci n’aient pas été falsifiées et dénaturées par l’incompréhension d’intermédiaires occidentaux. Surtout, nous ne saurions trop mettre en garde contre toutes les contrefaçons anglo-saxonnes, allemandes ou slaves, qui ne représentent que des idées tout occidentales et modernes, masquées sous des vocables orientaux détournés de leur sens. Il est pitoyable de voir tant de gens croire qu’il y a des idées hindoues dans les élucubrations théosophistes, ou prendre les rêveries d’un Keyserling pour une expression de la sagesse orientale; et il est inexplicable que certains « traditionalistes » ne comprennent pas qu’ils font le jeu de leurs adversaires en prenant au sérieux leurs prétentions les moins justifiées, en même temps qu’ils indisposent contre eux les alliés naturels qu’ils pourraient trouver dans le véritable Orient; mais ceux-là se résigneront-ils jamais à admettre qu’ils peuvent avoir besoin d’alliés qui ne soient pas des « sujets » !

La grande difficulté, nous le savons bien, c’est d’arriver à connaître ces idées orientales authentiques auxquelles nous faisons allusion et cette difficulté est encore, pour une bonne part, le fait des Occidentaux. Sans doute, les Orientaux ne font point de prosélytisme et répugnent à toute propagande, et cela est tout à leur honneur; mais ils n’ont jamais refusé d’instruire ceux en qui ils trouvent de suffisantes facultés de compréhension. Malheureusement, ce cas est extrêmement rare; et d’ailleurs, y a-t-il beaucoup d’Occidentaux qui cherchent réellement à s’instruire au contact de l’Orient et non à faire valoir l’imaginaire supériorité qu’ils s’attribuent ? Quand des Hindous voient un Deussen venir à eux avec la prétention de leur expliquer leurs propres doctrines, et leur exposer comme telles des théories empruntées à Schopenhaueur, que peuvent-ils faire d’autre que de l’écouter, en silence, et d’en rire ensuite ? Aujourd’hui, pourtant, ils font autre chose: ils ont fini par se rendre compte que leur habituelle politesse n’était pas de mise vis-à-vis des Occidentaux; et on nous a conté récemment la mésaventure arrivée à un orientaliste qui ayant cru bon de vanter la « critique » européenne devant un auditoire hindou, souleva les plus énergiques protestations.

Quoi qu’il en soit, il n’y a qu’un moyen de parvenir à la connaissance des idées orientales: c’est de s’adresser, avec les dispositions voulues, aux Orientaux eux-mêmes; mais encore faut-il savoir à qui l’on s’adresse. Qu’on n’aille pas prendre pour des interprètes autorisés de la doctrine quelques étudiants parfaitement ignorants des choses de leur pays, et imbus d’idées occidentales auxquelles, du reste, ils renonceront peut-être un jour, s’ils ont la chance de se retrouver au contact de leur propre race et de sentir son esprit se réveiller en eux.

Qu’on n’oublie pas non plus que les Orientaux qui se font connaître en Occident, ceux qui écrivent ou qui parlent le plus volontiers, n’exposent guère en général que des idées occidentales, soit parce qu’ils jugent inutile de dire leur vraie pensée, soit parce qu’ils sont eux-mêmes plus ou moins fortement occidentalisés. Pour notre part, nous regardons tous ces gens comme de simples Occidentaux, et ils n’ont à nos yeux aucune importance, parce qu’ils ne représentent rien du véritable Orient. Il y a donc lieu de se tenir en garde contre des méprises possibles, mais non de se décourager; du reste, ce que nous avons trouvé nous-même, pourquoi d’autres ne le trouveraient-ils pas tout aussi bien ? Nous espérons, d’ailleurs, les y aider dans la mesure de nos moyens, en exposant les doctrines orientales telles qu’il nous a été donné de les comprendre, ou du moins certains aspects de ces doctrines, ceux que nous penserons pouvoir rendre accessibles à des esprits occidentaux. Ce que nous avons fait dans les divers ouvrages que nous avons publiés jusqu’ici n’est qu’un travail préliminaire, surtout négatif, et destiné à dissiper les erreurs et les malentendus; il était indispensable de commencer par là, avant d’en venir à des exposés proprement doctrinaux. Dans tous les cas, nous avons conscience de n’avoir pas écrit un seul mot que n’aurait pu écrire un Oriental de naissance; nous nous plaçons, en effet, à un point de vue strictement oriental, qui est devenu entièrement le nôtre, et nous tenons à ce qu’on sache bien que nous ne sommes pas allé de l’Occident à l’Orient, mais que, fort heureusement pour nous, nous avons pu étudier les doctrines orientales à une époque où nous ne connaissions à peu près rien de la pensée occidentale. Et ceci nous amène à une dernière remarque: l’obstacle le plus redoutable, pour beaucoup, c’est la philosophie; nous voulons dire que ceux qui s’efforcent d’envisager ces doctrines à un point de vue philosophique se condamnent par là même à n’y jamais rien comprendre. Il ne s’agit point d’un vain « jeu d’idées », non plus que d’un amusement d’érudits; il s’agit de choses sérieuses, les plus sérieuses qui soient, et nous souhaitons que l’Occident s’en rende compte avant qu’il ne soit trop tard. Ce que sont ces choses, nous ne pouvons songer à l’indiquer, même sommairement, dans les limites d’un court article; nous avons seulement voulu en faire pressentir l’importance, et éveiller ainsi chez quelques-uns le désir d’entreprendre une étude dont, en dehors même de toute autre considération, ils ne pourront que retirer d’inappréciables bénéfices intellectuels.

C'est qui "ON" ?

Tout ça est bien beau, mais quand on voit l'évolution actuelle de l'Inde et de la Chine, on constate que ces fameuses doctrines traditionnelles dont se gargarise l'auteur de cet article sans nous en révéler la teneur n'ont pas réussi à mieux orienter l'Orient que ne l'a été l'Occident par ses propres doctrines. Opposer l'Orient et l'Occident, c'est ne pas voir cette chose essentielle que la conscience de l'humanité est universelle, qu'elle est donc universellement malade et qu'il n'y a pas de recette régionale pour la guérir. Y a-t-il une recette universelle pour la guérir ? Toutes les doctrines, toutes les idéologies, toutes les croyances ont été essayées autant par l'Occident que par l'Orient sans y parvenir et même, souvent, en aggravant le mal. Le seul champ qui n'ait pas été exploré sérieusement est un état psychologique dénué de toute croyance, de toute idéologie, de toute doctrine, de toute recette.

à te lire, veilleur, je me demande si le langage universel, ne pourrait pas en premier lieu, accorder les foultitudes de questionnement sur les causes du mal être que certains peuvent ressentir ?
Chaque clan a pu développer sa croyance ; chaque peuple a su mettre en avant sa doctrine ; chaque communauté a envisagé d'idéaliser sa vérité.
Quels individus pourraient parler de la même voix, un jour, en faisant table rase des idées reçues ?

bertrand-mogendre a écrit:

à te lire, veilleur, je me demande si le langage universel, ne pourrait pas en premier lieu, accorder les foultitudes de questionnement sur les causes du mal être que certains peuvent ressentir ?

Chaque clan a pu développer sa croyance ; chaque peuple a su mettre en avant sa doctrine ; chaque communauté a envisagé d'idéaliser sa vérité.
Quels individus pourraient parler de la même voix, un jour, en faisant table rase des idées reçues ?

D'abord, est-ce que nous voyons suffisamment que ce mal-être est universel et qu'il n'y a pas une région du globe privilégiée par rapport à une autre ? On peut vivre dans un pays plus riche ou plus pauvre, matérialiste ou soi-disant spirituel, sous tel ou tel régime politique, mais ce "mal-être" ne se retrouve-t-il pas sous toutes les latitudes et chez la plupart d'entre-nous quoiqu'à des degrés divers? Ensuite, voyons-nous que le problème est à l'intérieur de nous avant d'être à l'extérieur, psychologique avant d'être matériel ? Enfin, pouvons-nous trouver la vraie racine de ce problème ? Pour ça, il ne faut pas avoir d'idée reçues. Mais nous ne cherchons pas vraiment : nous avons déjà des conclusions.

le Veilleur a écrit:

Le seul champ qui n'ait pas été exploré sérieusement est un état psychologique dénué de toute croyance, de toute idéologie, de toute doctrine, de toute recette.

Ce champ a en fait été et est encore exploré de nos jours par des millions de gens, surtout en Europe, qui ne se soucient nullement de doctrines, de croyances ou d'idéologies, et c'est précisément là qu'est le plus grave problème. C'est ce qui les rend plus que jamais disposés à subir les influences de diverses idéologies. Ce qui compte, c'est que les représentants de la doxa soient d'une loyauté sans faille envers le peuple, qu'ils soient désintéressés, mais que ce désintéressement (à ne pas confondre avec le désintérêt) ne fasse pas de la raison la source exclusive de leur autorité (car il y a toujours une autorité, croire pouvoir s'en passer est une chimère, justement parce que le plus grand nombre se laisse guider plutôt que d'être sa propre autorité), car comme le disait Pascal : "La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent". Et ce que les peuples les plus anciens ont découvert très tôt, c'est qu'il était possible d'atteindre ces choses qui dépassent la raison.

vilain a écrit:

C'est qui "ON" ?

Si l'on en croit ma pauvre grand mère (paix à son âme), c'est des cons

Capitaine ad hoc a écrit:

le Veilleur a écrit:

Le seul champ qui n'ait pas été exploré sérieusement est un état psychologique dénué de toute croyance, de toute idéologie, de toute doctrine, de toute recette.

Ce champ a en fait été et est encore exploré de nos jours par des millions de gens, surtout en Europe, qui ne se soucient nullement de doctrines, de croyances ou d'idéologies, et c'est précisément là qu'est le plus grave problème. C'est ce qui les rend plus que jamais disposés à subir les influences de diverses idéologies.

C'est un sophisme : si l'on voit clairement, totalement que toute doctrine, croyance ou idéologie engendre la destruction, alors on ne peut pas être disposés à subir leur influence. Mais en vérité, ces millions de gens dont tu parles ont tous un idéal quelconque, noble ou ignoble, ne serait-ce que de croire que les biens matériels peuvent leur assurer le bonheur; mais la désillusion arrive tôt ou tard. Quant aux religions, malgré les apparences, malgré leurs appels à la spiritualité, il se pourrait fort bien qu'elles soient elles-mêmes nées de la même croyance mais traversées par l'éclair de la désillusion; ce qui, dans un sens (mais non dans celui que tu souhaites), te donne raison : toute idéologie pousse sur le terrain de la désillusion : l'illusion et la désillusion n'étant que les deux faces d'une même médaille.

Capitaine ad hoc a écrit:

L’Occident donne actuellement des signes manifestes de déséquilibre; et cela devait arriver fatalement, au terme du développement d’une civilisation purement matérielle, ...

Au début aussi: la Grèce antique n'était pas un modèle de stabilité. Cet état de crise permanent est la principale qualité de la Civilisation occidentale ; et c'est ce qui lui permet de dominer le monde aujourd'hui.

le Veilleur a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

le Veilleur a écrit:

Le seul champ qui n'ait pas été exploré sérieusement est un état psychologique dénué de toute croyance, de toute idéologie, de toute doctrine, de toute recette.

Ce champ a en fait été et est encore exploré de nos jours par des millions de gens, surtout en Europe, qui ne se soucient nullement de doctrines, de croyances ou d'idéologies, et c'est précisément là qu'est le plus grave problème. C'est ce qui les rend plus que jamais disposés à subir les influences de diverses idéologies.

C'est un sophisme :

Non, je ne crois pas.

Citation :

si l'on voit clairement, totalement que toute doctrine, croyance ou idéologie engendre la destruction, alors on ne peut pas être disposés à subir leur influence.

Mais justement, ils ne voient pas clairement, pour la plupart, que certaines idéologies engendrent la "destruction". Pour ce qui est de certaines "croyances", tu devrais voir clairement, si tu étais réellement aussi lucide que tu le prétends, que ces religions ou ces formes traditionnelles n'engendrent pas la destruction, ce n'est pas elles qui le font, c'est le devenir, la marche même du monde qui aboutit fatalement au désordre. Puisqu'il n'y a pas progrès, il ne peut y avoir que régression, et si l'on observe ces "croyances", on se rend compte que c'est toujours en s'éloignant d'elles que l'instabilité arrive. De plus, ton analyse ne tient pas compte des limites de l'investigation historique.

Citation :

Mais en vérité, ces millions de gens dont tu parles ont tous un idéal quelconque, noble ou ignoble, ne serait-ce que de croire que les biens matériels peuvent leur assurer le bonheur;

Un idéal n'est pas une idéologie ou une croyance, c'est un idéal, et il peut par conséquent être totalement indépendant d'une doctrine quelconque. Beaucoup de gens sont conscients que l'accumulation d'objets et l'augmentation indéfinie de leur confort ne les rendra ou ne les rend pas plus heureux (le but de la vie n'est d'ailleurs pas le bonheur, c'est plutôt un sous-objectif), mais ils se laissent happer par le monde moderne. Et même s'ils n'en ont pas conscience, ils se laissent influencer par leur milieu, par l' "autorité" de ceux qui présentent ce système comme le seul valable. C'est donc exactement ce que je disais : ils sont plus disposés que jamais à subir le plus passivement du monde l'influence de diverses idéologies. La masse est toujours quelque chose d'éminemment plastique.

Citation :

mais la désillusion arrive tôt ou tard. Quant aux religions, malgré les apparences, malgré leurs appels à la spiritualité, il se pourrait fort bien qu'elles soient elles-mêmes nées de la même croyance mais traversées par l'éclair de la désillusion; ce qui, dans un sens (mais non dans celui que tu souhaites), te donne raison : toute idéologie pousse sur le terrain de la désillusion : l'illusion et la désillusion n'étant que les deux faces d'une même médaille.

Le but de la vie n'est pas de devenir plus riche, ni plus intelligent, ni plus heureux, mais de devenir plus conscient. Certaines voies à l'intérieur des religions et les autres formes traditionnelles de spiritualité aident efficacement à réaliser ce but. Ce que tu appelles les religions et les croyances (alors que c'est un peu plus complèxe que ça, il ne s'agit pas de religions et de croyances au sens strict de ces termes) sont donc exactement le contraire de ce que tu crois. Si il y a quelqu'un qui se fait des illusions, c'est bien toi, et ce qui me permet de l'affirmer, ce sont des faits d'expérience, et non des conjectures issues de réflexions plus ou moins approfondies qui sont l'apanage de tes philonosphes préférés.

Fulmi a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

L’Occident donne actuellement des signes manifestes de déséquilibre; et cela devait arriver fatalement, au terme du développement d’une civilisation purement matérielle, ...

Au début aussi: la Grèce antique n'était pas un modèle de stabilité. Cet état de crise permanent est la principale qualité de la Civilisation occidentale ; et c'est ce qui lui permet de dominer le monde aujourd'hui.

Pour combien de temps ?

D'ailleurs les Grecs affirmaient eux-mêmes que leur civilisation devait beaucoup à l'Egypte et aux "chaldéens" ; et ils reconnaissaient que leur civilisation était plutôt jeune et instable, imparfaite, et certains d'entre eux s'en désolaient.

Finalement, l'idée saugrenue d'une suprématie occidentale sur les autres civilisations remonte à Aristote, et n'est fondée que sur la croyance en la suprématie d'une approche du savoir pourtant défectueuse, à bien y regarder. Ce n'est qu'une chimère. Et lorsque les orientaux (et pas seulement les musulmans) auront fait ce qu'il faut pour s'affranchir de la domination occidentale, on le verra plus nettement, et cela si l'Occident ne se casse pas la gueule dans l'intervalle, ce qui est très probable.

le Veilleur a écrit:

D'abord, est-ce que nous voyons suffisamment que ce mal-être est universel et qu'il n'y a pas une région du globe privilégiée par rapport à une autre ?

Je ne me soucie pas de ce que tu crois voir, ou de ce que tu prétend voir. Je sais ce qu'il faut penser de cela.

le Veilleur a écrit:

Quant aux religions, malgré les apparences, malgré leurs appels à la spiritualité,

Il faudrait peut-être que tu connaisses un peu plus les choses que tu critiques avant de les critiquer : les religions n'appellent pas à la spiritualité.

Citation :

il se pourrait fort bien qu'elles soient elles-mêmes nées de la même croyance mais traversées par l'éclair de la désillusion; ce qui, dans un sens (mais non dans celui que tu souhaites), te donne raison

Je ne souhaite rien, je vois ce qui est. Il est vraiment marrant de te voir affirmer des choses dont je sais très bien qu'elles sont complètement fausses, et je le sais avec le même degré de certitude que celui qu'on peut avoir en mathématiques. Je n'ai pas besoin qu'un penseur me dise si j'ai raison ou tort, les spéculations des philonosophes se contredisent toutes les unes les autres et se détruisent toutes les unes les autres. Ce que tu crois "voir" n'a absolument aucun intérêt pour ceux qui voient réellement, dont les "idées" (on devrait dire les connaissances) ne sont pas issues de la réfléxion, ni de la raison, mais de quelque chose de supérieur, qui ne laisse absolument aucun doute quant à la vérité de ces "idées".

Tu sembles attaché à l'idée que ce que je dis serait simplement l'effet de souhaits : en voilà une illusion, une vraie !

Bref, celui qui a une théorie sur l'origine des ombres qu'il voit sur les parois de la caverne n'est pas égal à celui qui est sorti de la caverne et qui a vu la lumière, et si les théories de l'un s'opposent au savoir de l'autre, ces théories ne peuvent qu'amuser ce dernier, ou le désoler pour le premier.

Ma grand-mère disait : "l'argent ne fait pas le bonheur, mais ça aide." dixit le confort matériel.

Capitaine ad hoc a écrit:

Je ne me soucie pas de ce que tu crois voir, ou de ce que tu prétend voir. Je sais ce qu'il faut penser de cela.

C'est curieux mais lire ce genre de propos m'évoque des images du Dictateur que j'ai visionné hier soir en famille. Un très beau film encore. Il tient vraiment du génie ce Chaplin.

Joséphine

Capitaine ad hoc a écrit:

Finalement, l'idée saugrenue d'une suprématie occidentale sur les autres civilisations remonte à Aristote,

Sans vouloir te contredire, je me permets quand même de te signaler que l'idée d'une suprématie de sa propre civilisation est l'apanage de toutes les civilisations qui à un moment ou à un autre ont eu une influence sur leurs voisines, voire même, de quelques autres civilisations.

madame saga a écrit:

Ma grand-mère disait : "l'argent ne fait pas le bonheur, mais ça aide." dixit le confort matériel.

Et maintenant, c'est ma femme qui le dit.

madame saga a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Finalement, l'idée saugrenue d'une suprématie occidentale sur les autres civilisations remonte à Aristote,

Sans vouloir te contredire, je me permets quand même de te signaler que l'idée d'une suprématie de sa propre civilisation est l'apanage de toutes les civilisations qui bla bla bla...

Faux. Ou alors donne moi une référence où cette idée est explicite.

Capitaine ad hoc a écrit:

madame saga a écrit:

Sans vouloir te contredire, je me permets quand même de te signaler que l'idée d'une suprématie de sa propre civilisation est l'apanage de toutes les civilisations qui bla bla bla...

Faux.

Faux ? T'es gonflé ! Toutes à commencer par les anciens Grecs en passant par les Egyptiens et les Perses, jusqu'aux indiens précolombiens. C'est une constante de toute l'humanité. D'ailleurs, toi-même, en parlant de je ne sais qui, tu as dit que les Orientaux méprisent les Occidentaux.

Et pourquoi tu remplaces une partie de mon post par "bla bla bla" dans ta citation ?

madame saga a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

madame saga a écrit:

Sans vouloir te contredire, je me permets quand même de te signaler que l'idée d'une suprématie de sa propre civilisation est l'apanage de toutes les civilisations qui bla bla bla...

Faux.

Faux ? T'es gonflé !

Je t'ai dit : une référence explicite, donne m'en une, au moins.

Citation :

Et pourquoi tu remplaces bla bla bla bla

Hein ? Quoi ?

Les orientaux en général ne méprisent pas les occidentaux, mais ils se désintéressent de leur civilisation, et ils en viennent à la mépriser, certes, lorsque celle-ci en vient à vouloir s'exporter et s'imposer partout. ça, c'est de la mégalomanie, de la vraie. Un maître zen disait à ses disciples d'Occident : "N'imitez pas les japonais".

Si les indiens, pour ne prendre que cet exemple, avaient vraiment voulu exporter leur civilisation, tu connaîtrais la Baghavad Gitâ par coeur et tu porterais peut être un sari. Il en est de même pour l'islam : si celui ci avait vraiment voulu s'imposer à tous, il n'y aurait pas une carré de terre habitable où on ne parle pas l'arabe.

Aujourd'hui, la plupart des orientaux parlent anglais et certains d'entre eux portent des costards-cravates en certaines occasions.

Capitaine ad hoc a écrit:

madame saga a écrit:

Faux ? T'es gonflé !

Je t'ai dit : une référence explicite, donne m'en une, au moins.

Je n'en ai pas sous la main. Mais il ne suffit que de lire un peu d'histoire pour voir que les peuples conquis se sont retrouvés dans une situation subalterne par rapport aux peuples conquérants, ce qui se justifiait aux yeux des peuples conquérants par leur supériorité.

Puis, il n'y a pas de raison d'admettre tes invraissemblances comme tu l'exiges, et devoir justifier des évidences.

madame saga a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

madame saga a écrit:

Faux ? T'es gonflé !

Je t'ai dit : une référence explicite, donne m'en une, au moins.

Je n'en ai pas sous la main. Mais il ne suffit que de lire un peu d'histoire pour voir que les peuples conquis se sont retrouvés dans une situation subalterne par rapport aux peuples conquérants, ce qui se justifiait aux yeux des peuples conquérants par leur supériorité.

Puis, il n'y a pas de raison d'admettre tes invraissemblances comme tu l'exiges, et devoir justifier des évidences.

Pour moi, c'est ce que tu dis qui est invraissemblable. Et tu dois justifier tes soi-disant évidences car en rélalité, elles ne le sont pas du tout, évidentes. Donne moi donc une référence explicite. Tu n'en trouveras pas. Enfin, peut-être, si : il y a environ 6 000 ans, les sumériens envahissaient Akkad et leur "imposaient" leur panthéon, mais c'est un exemple très lointain. De plus, les sumériens se sont installés en Mésopotamie, on ne sait pas d'où ils venaient. Quand à dire que ce panthéon a été "imposé", c'est là une conjecture des sumérologues.

Capitaine ad hoc a écrit:

Si les indiens, pour ne prendre que cet exemple, avaient vraiment voulu exporter leur civilisation, tu connaîtrais la Baghavad Gitâ par coeur et tu porterais peut être un sari. Il en est de même pour l'islam : si celui ci avait vraiment voulu s'imposer à tous, il n'y aurait pas une carré de terre habitable où on ne parle pas l'arabe.

Oui, c'est vrai que les arabes se sont arrêtés aux Pyrénées parce qu'ils en avaient marre de cavaler ; ou que les Indiens et surtout les perses se sont abstenus de piétiner la macédoine par pure bonté. Tu as une drôle de vision de l'histoire, toi.