Orient et Occident

Capitaine ad hoc a écrit:

Pour moi, c'est ce que tu dis qui est invraissemblable. Et tu dois justifier tes soi-disant évidences car en rélalité, elles ne le sont pas du tout, évidentes. Donne moi donc une référence explicite. Tu n'en trouveras pas. Enfin, peut-être, si : il y a environ 6 000 ans, les sumériens envahissaient Akkad et leur "imposaient" leur panthéon, mais c'est un exemple très lointain. De plus, les sumériens se sont installés en Mésopotamie, on ne sait pas d'où ils venaient. Quand à dire que ce panthéon a été "imposé", c'est là une conjecture des sumérologues.

Donc, si je comprends bien, selon toi, la guerre dont est entachée l'humanité depuis la nuit de temps n'a eu acune influence sur la façon de vivre des uns et des autres.

ça y est, je crois savoir qui sont saga et sa squaw : je crois que c'est Alex.

Les musulmans du Maghreb (et pas les Arabes ) ont certes conquis de nombreuses terres, mais jamais en imposant leur foi et leur culture aux peuples conquis. Il en va de même pour les Indiens, qui n'avaient pas ce genre d'intentions non plus.

madame saga a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Pour moi, c'est ce que tu dis qui est invraissemblable. Et tu dois justifier tes soi-disant évidences car en rélalité, elles ne le sont pas du tout, évidentes. Donne moi donc une référence explicite. Tu n'en trouveras pas. Enfin, peut-être, si : il y a environ 6 000 ans, les sumériens envahissaient Akkad et leur "imposaient" leur panthéon, mais c'est un exemple très lointain. De plus, les sumériens se sont installés en Mésopotamie, on ne sait pas d'où ils venaient. Quand à dire que ce panthéon a été "imposé", c'est là une conjecture des sumérologues.

Donc, si je comprends bien, selon toi, la guerre dont est entachée l'humanité depuis la nuit de temps n'a eu acune influence sur la façon de vivre des uns et des autres.

Mais je te le répète : donne moi une référence !

Capitaine ad hoc a écrit:

ça y est, je crois savoir qui sont saga et sa squaw : je crois que c'est Alex.

Tu crois ce que tu veux, mon chou.

Capitaine ad hoc a écrit:

Les musulmans du Maghreb (et pas les Arabes ) ont certes conquis de nombreuses terres, mais jamais en imposant leur foi et leur culture aux peuples conquis. Il en va de même pour les Indiens, qui n'avaient pas ce genre d'intentions non plus.

L’Espagne était chrétienne avant l’arrivée des arabes ; et ensuite il y a eu une vague de, comme tu dis, de musulmans du Maghreb, c’est-à-dire, les almohades.

Capitaine ad hoc a écrit:

madame saga a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Pour moi, c'est ce que tu dis qui est invraissemblable. Et tu dois justifier tes soi-disant évidences car en rélalité, elles ne le sont pas du tout, évidentes. Donne moi donc une référence explicite. Tu n'en trouveras pas. Enfin, peut-être, si : il y a environ 6 000 ans, les sumériens envahissaient Akkad et leur "imposaient" leur panthéon, mais c'est un exemple très lointain. De plus, les sumériens se sont installés en Mésopotamie, on ne sait pas d'où ils venaient. Quand à dire que ce panthéon a été "imposé", c'est là une conjecture des sumérologues.

Donc, si je comprends bien, selon toi, la guerre dont est entachée l'humanité depuis la nuit de temps n'a eu acune influence sur la façon de vivre des uns et des autres.

Mais je te le répète : donne moi une référence !

Je trouve que c’est incroyable que tu me contestes qu’à la suite d’invasions, les envahisseurs n’aient jamais rien imposé aux conquis (le cas inverse est plus rare, par exemple Alexandre le Grand, quoiqu’il a quand même exporté ses méthodes militaires). Je peux te citer l’exemple des romains, qui ont imposé leur administration sur tout leur territoire, sauf là où ils ont eu du mal à le faire. A savoir, en Moyen-Orient.

D'ailleurs, bien qu'Alexandre ait été l'élève d'Aristote, il n'a jamais cherché à "greciser" les peuples qu'il a conquis. Ce n'est que bien plus tard, vers la fin du XIV siècle, c'est à dire lorsque le christianisme n'était déjà plus que l'ombre de lui-même, que les occidentaux ont commencé à vouloir apporter aux autres peuples les "bienfaits de la civilisation". Et c'est même là qu'on a commencé à utiliser le terme civilisation pour désigner le mode de vie occidental à l'exclusion des autres.

Depuis l'époque de Christophe Colomb, dans la bouche et l'esprit des colonisateurs européens, la colonisation s'est prévalue d'une volonté d'extension humaniste, d'abord du Christianisme, puis de la volonté « d'apporter aux autres peuples les bienfaits de la civilisation » (non pas dans sa conception moderne, mais occidentale). Cette conception, tout en se réclamant de généreux sentiments, a trop souvent méconnu la culture des colonisés et les droits de l'homme dans ces pays.
Selon la vision marxiste du phénomène, l'expansion coloniale a été motivée par la recherche de matières premières dans les territoires colonisés, et de débouchés pour les produits manufacturés des puissances coloniales.

madame saga a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

ça y est, je crois savoir qui sont saga et sa squaw : je crois que c'est Alex.

Tu crois ce que tu veux, mon chou.

Une dame avec ton avatar qui m'appelle "mon chou", hooo ça m'émoustille.

Citation :

Je trouve que c’est incroyable que tu me contestes qu’à la suite d’invasions, les envahisseurs n’aient jamais rien imposé aux conquis (le cas inverse est plus rare, par exemple Alexandre le Grand, quoiqu’il a quand même exporté ses méthodes militaires). Je peux te citer l’exemple des romains, qui ont imposé leur administration sur tout leur territoire, sauf là où ils ont eu du mal à le faire. A savoir, en Moyen-Orient.

Mais tu confirmes ce que je dis ! Merci.

Je suis assez d’accord avec l’idée que les peuples de l’antiquité ne cherchaient pas à convertir à tout prix. C’est une tare qui est née véritablement avec le christianisme, c’est ainsi qu’il a su s’imposer dans l’empire romain et qu’il a retardé le développement de l’Occident au dépends de l'Orient pendant plus de dix siècles. L’islam, qui n’est jamais qu’une version simplifiée du christianisme, fondée par un chamelier pour des chameliers, a hérité de cette tare et a porté son culte aussi loin que ses capacités militaires le lui permettaient. L’ascendant du christianisme et de l’islam, le judaïsme, n’a pas fait du prosélytisme en dehors de ce qu’ils considéraient le peuple élu, c’est-à-dire, eux-mêmes (preuve déjà qu’ils se considéraient supérieurs à leurs voisins), mais ce sont en revanche montrés intraitables avec leurs propres troupes, n’hésitant pas à les massacrer s’ils déviaient un chouilla de la ligne stricte, comme le montre le passage sur le veau en or.

alejandro a écrit:

C’est une tare qui est née véritablement avec le christianisme, c’est ainsi qu’il a su s’imposer dans l’empire romain et qu’il a retardé le développement de l’Occident

Développement ???? ça veut dire quoi, développement ? Tu dérailles complètement, mon pauvre.

Citation :

L’islam, qui n’est jamais qu’une version simplifiée du christianisme,

Mieux vaut, peut-être, lire une telle connerie que d'être aveugle, je ne sais pas. Cette manie des gens "cultivés" de se mêler des sujets qu'ils ne connaissent que très imparfaitement est vraiment pathétique. Dis moi donc ce qui est plus "simple" dans l'islam que dans le christianisme, qu'on rigole encore un coup.

Citation :

fondée par un chamelier pour des chameliers,

Dis, tu fais des efforts pour ça ou ça vient tout seul ? C'est impressionnant, quand même. Depuis quand la Turquie ou l'Indonésie, pour ne citer que quelques exemples, sont habitées par des chameaux ? Et quel est le rapport entre la façon de prier des musulmans et le dressage des chameaux ?

Citation :

a hérité de cette tare et a porté son culte aussi loin que ses capacités militaires le lui permettaient.

Ta connaissance de l'Histoire est scolaire, mon pauvre, donc incomplète. Les musulmans ont conquis des territoires et permis aux populations qu'ils y ont trouvé de continuer à pratiquer leur culte, moyennant un impôt modique (souvent moindre que ceux dont les accablaient les dirigeants défaits), impôt qui les dispensait d'actions militaires pour défendre leur terre ou pour conquérir d'autres territoires (c'est donc de leur plein gré que les maghrébins ont conquis l'Espagne, Espagne où le christianisme et le judaïsme n'ont jamais cessé d'être des religions reconnues officiellement par les gouvernants musulmans).

Capitaine ad hoc a écrit:

Faux.

Capitaine ad hoc a écrit:

Posté le: Lun 27 Mar à 8:08

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"C'est une erreur de croire nécessairement faux ce qu'on ne comprend pas".

CQFD

Joséphine

J'ai très bien compris, c'est très simple, et je suis en mesure dire que c'est faux sans risque de me tromper. Par contre, certains refusent d'admettre certaines choses, ils les comprennent peut-être, mais ils ne les admettent pas.

Capitaine ad hoc a écrit:

J'ai très bien compris, c'est très simple, et je suis en mesure dire que c'est faux sans risque de me tromper. Par contre, certains refusent d'admettre certaines choses, ils les comprennent peut-être, mais ils ne les admettent pas.

Bla-bla. Langue de bois. Ce paragraphe n'est le médiuim d'aucun message. On dirait un discours soviétique.

Fulmi a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

J'ai très bien compris, c'est très simple, et je suis en mesure dire que c'est faux sans risque de me tromper. Par contre, certains refusent d'admettre certaines choses, ils les comprennent peut-être, mais ils ne les admettent pas.

Bla-bla. Langue de bois. Ce paragraphe n'est le médiuim d'aucun message.

Si. Faut suivre.

Capitaine ad hoc a écrit:

Mais justement, ils ne voient pas clairement, pour la plupart, que certaines idéologies engendrent la "destruction".

Non pas "certaines" mais toutes les idéologies. Il est vrai que la plupart des gens ne le voit pas : il pense, comme toi, qu'il y a de bonnes et de mauvaises idéologies.

Citation :

Pour ce qui est de certaines "croyances", tu devrais voir clairement, si tu étais réellement aussi lucide que tu le prétends, que
ces religions ou ces formes traditionnelles n'engendrent pas la destruction, ce n'est pas elles qui le font, c'est le devenir, la marche même du monde qui aboutit fatalement au désordre.

D’abord, il ne me semble pas m’être jamais vanté de ma lucidité.
Mais c'est quoi en l'occurrence "la marche du monde" ? C'est nous avec nos idéologies, nos croyances, lesquelles empoisonnent la vie en l'intellectualisant. La soi-disant spiritualité des religions n'est pas autre chose que la tyrannie de l'intellect, de la pensée, et c’est ça qui crée le désordre.

Citation :

si l'on observe ces "croyances", on se rend compte que c'est toujours en s'éloignant d'elles que l'instabilité arrive.

Quand on vit pleinement, on n’a pas à croire ou a ne pas croire à ce qu‘on vit. Croire c’est vivre théoriquement, par procuration. C’est donc croire qui est l’instabilité même.

Citation :

Un idéal n'est pas une idéologie ou une croyance, c'est un idéal, et il peut par conséquent être totalement indépendant d'une doctrine quelconque.

L’idéal comme l’idéologie provient de l’idéation ; c’est une création de la pensée, une théorie, de même que la croyance ; il est donc forcément dépendant d’une forme de doctrine.

Citation :

Beaucoup de gens sont conscients que l'accumulation d'objets et l'augmentation indéfinie de leur confort ne les rendra ou ne les rend pas plus heureux (le but de la vie n'est d'ailleurs pas le bonheur, c'est plutôt un sous-objectif), mais ils se laissent happer par le monde moderne. Et même s'ils n'en ont pas conscience, ils se laissent influencer par leur milieu, par l' "autorité" de ceux qui présentent ce système comme le seul valable.

Mais il y en a aussi beaucoup qui se laissent influencer par leur milieu musulman, chrétien ou hindou et par l’autorité des imams, des prêtres ou des gourous.

Citation :

C'est donc exactement ce que je disais : ils sont plus disposés que jamais à subir le plus passivement du monde l'influence de diverses idéologies. La masse est toujours quelque chose d'éminemment plastique.

En effet. Nous nous retrouvons donc avec la masse des musulmans, la masse des chrétiens, la masse des marxistes, etc.

Citation :

Le but de la vie n'est pas de devenir plus riche, ni plus intelligent, ni plus heureux, mais de devenir plus conscient.

Fort bien. Et donc ? De quoi devons-nous prendre conscience ?

Citation :

Certaines voies à l'intérieur des religions et les autres formes traditionnelles de spiritualité aident efficacement à réaliser ce but.

Prendre conscience de ce qu’est le monde, de ce que nous sommes, de la façon dont nous fonctionnons sur le plan psychologique, demande-t-il des « voies », des « formes de spiritualités traditionnelles », toutes choses nébuleuses qui sont nées dans la complication du cerveau humain et nullement, comme tu aimerais le croire, dans le sein de Dieu ou d’Allah ? Voir ça simplement, directement ne suffit donc pas ?

Citation :

Ce que tu appelles les religions et les croyances (alors que c'est un peu plus complèxe que ça, il ne s'agit pas de religions et de croyances au sens strict de ces termes) sont donc exactement le contraire de ce que tu crois.

Les religions (ou appelle-ça comme tu veux, le mot ne change pas la chose dont nous parlons) sont basées sur des croyances : on croit en Dieu et on croit que des « voies » ou des « formes traditionnelles de spiritualités » peuvent nous y conduire.

Citation :

Si il y a quelqu'un qui se fait des illusions, c'est bien toi, et ce qui me permet de l'affirmer, ce sont des faits d'expérience, et non des conjectures issues de réflexions plus ou moins approfondies qui sont l'apanage de tes philonosphes préférés.

N’importe qui peut prétendre faire des « expériences » de haute spiritualité : c'est sans intérêt et c’est un argument sans valeur. La qualité de ces expériences se mesure au comportement, dans leur relation avec autrui, de ceux qui prétendent les avoir vécues .

le Veilleur a écrit:

La qualité de ces expériences se mesure au comportement, dans leur relation avec autrui, de ceux qui prétendent les avoir vécues .

Z'avez dû en vivre vous, m'sieur pour en arriver là...

Joséphine

alejandro a écrit:

L’islam, qui n’est jamais qu’une version simplifiée du christianisme, fondée par un chamelier pour des chameliers, a hérité de cette tare et a porté son culte aussi loin que ses capacités militaires le lui permettaient.

En l'occurence, en Afrique noire, l'islam s'est arrêtée là où le territoire de la mouche Tsé-Tsé commençait, les chevaux ne la supportant pas, et les arabes n'envahissant qu'à cheval. Allah stoppé par une mouche, qui l'eut cru ?
Cela dit, la Tsé-Tsé a sauvé l'Afrique équatoriale de l'islam, mais à quel prix !

Citation :

D'après M. John Kabayo, qui dirige le bureau de coordination à Addis-Abeba de la Campagne panafricaine d'éradication de la mouche tsé-tsé et de la trypanosomiase (PATTEC), le problème le plus important en Afrique reste la pauvreté en milieu rural, qui est indissociablement liée à l'insécurité alimentaire. "Si vous étudiez la maladie, explique-t-il à Afrique Relance, vous voyez que rien n'a davantage influencé le continent africain. C'est à cause de la mouche tsé-tsé qu'il y a peu de chevaux en Afrique, que nous avons une séparation entre culture et élevage et qu'il n'y a pas d'agriculture mixte."

Sans animaux de trait, beaucoup d'agriculteurs africains n'ont aucun moyen de transport et n'ont pas la possibilité de tirer de lourdes charrues. Ils continuent de labourer la terre avec une houe à main. Et puisque l'agriculture et l'élevage sont séparés, poursuit M. Kabayo, la fertilité du sol pâtit du manque de fumier. Aucune autre région du monde ne connaît le problème de santé animale qu'impose à l'Afrique la mouche tsé-tsé. En Asie, on estime que 50 % des cultures agricoles bénéficient d'animaux de trait. En Afrique, la proportion n'est que de 5 à 10 %. En conséquence, l'Afrique pourrait perdre tous les ans 4,5 milliards de dollars de production agricole, d'après les estimations de l'Organisation pour l'alimentation et l'agriculture.

http://www.bwabrile.net/article.php3?id_article=55

le Veilleur a écrit:

N’importe qui peut prétendre faire des « expériences » de haute spiritualité : c'est sans intérêt et c’est un argument sans valeur. La qualité de ces expériences se mesure au comportement, dans leur relation avec autrui, de ceux qui prétendent les avoir vécues .

Par exemple, traiter les autres de cons à tout bout de champ, est-ce un signe d'expérience de haute spiritualité ?