sondage d'opinion

Le plus pernicieux c'est de se taire. Ce qui est malsain c'est justement la bienséance, qui condamne le racisme au lieu de le regarder en face.

Qui parle de se taire ?
Y compris pour condamner le racisme.
Y compris pour dire comme Coluche que " ne pas reconnaître aux étrangers le droit d'être cons, c'est raciste" ...

La bienséance. Il est de bon ton de fustiger la moindre parole qui ne va pas dans le bon sens.

Je pense qu'il faut une limite à l'accueil des immigrés. C'est favoriser le racisme que de les laisser venir en trop garnd nombre et leur donner trop de droits. Il y aura forcément des heurts un jour où l'autre. Une société multiraciale, on voit bien que ça ne tient pas debout.

Il y a 12 ans les noirs se sont entretués au Rwanda. Certains étaient plus grands et plus fins que d'autres, voilà en gros la cause des massacres. Qui dit que les Européens sont racistes? L'homme porte le racisme en soi, et je crois qu'il faut en tenir compte. Dire aux gens "ne soyez pas racistes", ça ne sert à rien. Ils vont refouler, et un jour ce sera le drame.

charlie a écrit:

Il y a 12 ans les noirs se sont entretués au Rwanda. Certains étaient plus grands et plus fins que d'autres, voilà en gros la cause des massacres.

ah ben tu t'fous d'qui toi ?

j'bite pas c'que tu dis, le ptit reubeu du coin c'est un bout d'ma culture, tu nous fais dans l'amputation ?
Tu m'dirais les homos c'est un danger pour l'humanité là oui je pigerais, qu'faille s'en débarrasser d'urgence ok, mais l'immigration... ben c'est qu'un déplacement de population... qu'est-ce que t'espères résoudre ?

si t'as tes couches sales, charlie, faut pas hésiter à les changer pasqu'à force de chier, tu vas mettre tout l'monde mal à l'aise, tu risques de t'faire repérer et refouler aux frontières de la bienséance

A propos du Rwanda, un éclairage sur les origines du génocide(source : Wikipédia)

Paul Rusesabagina, directeur de l'Hôtel des Mille Collines (et personnage principal du film Hôtel Rwanda retraçant son action), est l'homme qui mena un combat extraordinaire pour sauver les 1 200 réfugiés qu'il avait accueillis dans son établissement à Kigali pendant le génocide. Il livre ici son point de vue sur l'origine du génocide :

« Avant le génocide, vivre entre Hutu et Tutsi était tout à fait possible. Je suis né dans une famille mixte. Des membres de ma famille étaient hutus, d'autres tutsi. Nous parlons tous la même langue… Ce sont surtout les colons qui ont tenté de nous diviser pour mieux régner. Les Allemands ont fait des Tutsi les dirigeants du Rwanda, suscitant la colère des Hutu. Puis les Belges sont arrivés et ont créé des cartes d'identité avec mention “Hutu” ou “Tutsi”. À l'indépendance, dans les années 60, les Hutu ont pris le pouvoir et les Tutsi se sont enfuis à l'étranger, et dans les années 90 ils ont monté une rébellion pour revenir. »

Les articles de la série génocide au Rwanda permettent de mieux cerner l'autorité initiale de la monarchie Tutsi qui régnait sur le pays au moment de l'arrivée des colonisateurs allemands, puis la façon dont leurs successeurs belges ont figé la structure de la société rwandaise en l'organisant sur des rapports hiérarchiques raciaux (Tutsi « supérieurs » contre Hutus « destinés à servir »). Au moment de l'indépendance, un renversement d'alliance s'opère contre les Tutsi entre les colonisateurs et les Hutu. Ce contexte explique l'animosité entre Hutu et Tutsi (l'existence même de ces deux éthnies est dénoncée par certains éthnologues comme une construction historique), l'exil d'une partie des Tutsi pour l'Ouganda et le Burundi et leur désir de retour.

Une chose ne me semble pas claire dans ce néanmoins intéressant rapport, c'est qu'il y est dit, d'une part, que les colonisateurs ont "figé la structure de la société rwandaise en l'organisant sur des rapports hiérarchiques raciaux (Tutsi « supérieurs » contre Hutus « destinés à servir »)" et, d'autre part, qu'avant l'arrivée des colonisateurs "l'autorité initiale de la monarchie Tutsi [...] régnait sur le pays". Il y avait donc déjà une hiérarchie entre Tutsi et Hutu avant l'arrivée des colonisateurs, le ver était dans le fruit et si l'on peut dire que ces derniers en ont favorisé la croissance, ils ne l'y ont cependant pas mis. Rejeter toute la responsabilité de leurs conflits et de leurs difficultés actuelles sur les colonisateurs est devenu un système de la part des africains ou de leurs sympathisants.

Je me réfère au livre de J. Hatzfeld, "une saison de machettes", qui est constitué en grande partie de témoignages.

page 241 (version Poche):

"Jean-Baptiste: les Hutus ont toujours reproché aux Tutsis leurs tailles allongées et d'essayer d'en profiter pour gouverner. Le temps n'a jamais tari cette rancune. Dans la commune, ont entendait que les femms tutsies montraient des statures trop fines pour rester sur nos collines, qu'elles avaient la peau lisse d'avoir consommé du lait en cachette, que leurs doigts étaient trop fins pour attrapper la houe et toutes ces bêtises..."

le Veilleur a écrit:

Une chose ne me semble pas claire dans ce néanmoins intéressant rapport, c'est qu'il y est dit, d'une part, que les colonisateurs ont "figé la structure de la société rwandaise en l'organisant sur des rapports hiérarchiques raciaux (Tutsi « supérieurs » contre Hutus « destinés à servir »)" et, d'autre part, qu'avant l'arrivée des colonisateurs "l'autorité initiale de la monarchie Tutsi [...] régnait sur le pays". Il y avait donc déjà une hiérarchie entre Tutsi et Hutu avant l'arrivée des colonisateurs, le ver était dans le fruit et si l'on peut dire que ces derniers en ont favorisé la croissance, ils ne l'y ont cependant pas mis. Rejeter toute la responsabilité de leurs conflits et de leurs difficultés actuelles sur les colonisateurs est devenu un système de la part des africains ou de leurs sympathisants.

C'est vrai qu'il y a là quelque chose qui cloche ... A vérifier à d'autres sources ...

page 245:

"Elie: Dans les villes, beaucoup de Hutus enviaient les femmes tutsies qu'ils ne pouvaient pas avoir. A cause de leurs allures élancées, de leurs traits polis, de leur façons à la mode de présenter les repas de famille ou de se montrer dans les cérémonies..."

page 152:

Pancrace: il se disait souvent le soir et même dans les veillées d'auparavnt: "voyez ces Tutsis comme ils présentent des tailles allongées. Voilà pourquoi iils se montrent si fiers et nous considèrent comme des gens subalternes"



a contrario, page 75:

"... il existait une sorte de désignation des victimes, puisque depuis 1931 l'administration mentionnait l'appartenance ethnique de tous les citoyens - hutus, tutsis et twas - sur leurs papiers d'identité..."

Achtung : texte militant (Dayly Jungle ...???)

"Avant la colonisation, le Rwanda avait une population homogène, parlant la même langue, ayant la même culture et le même territoire, et pratiquant la même religion. On ne pouvait donc pas dire qu'existaient des groupes ethniques, bien que les rwandais se reconnaissent Hutu, Tutsi, ou plus rarement Twa. Cette appellation n'était pas fondamentale dans l'identité sociale du rwandais, d'autant que cette catégorisation identitaire était mouvante : un Hutu pouvait devenir Tusti, un Tutsi Hutu, cette identité variant en fonction des interlocuteurs de la région. En outre, existait une opposition, approximative, entre les Tutsi du Sud du Rwanda, qui reconnaissaient la souveraineté du mwami ( ''roi'' ) Munsinga, et servis par des Hutu et des Twa ; et les Tutsi, Hutu et Twa du Nord du pays, qui la refusaient et vivaient généralement de manière pacifique."

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

Fulmi a écrit:

Note qu'au lieu d'émigrer vers le Nord, déjà trop peuplé, il pourrait émigrer vers le sud, intertropical, humide, et manquant cruellement de population.

Tu crois qu'avec de la glace à la place de la boue séchée, il gagnerait au change?

J'ai pas compris (© Pitaine).

Alex ne sait pas où est le sud, ce qui explique qu'il s'imagine parfois que les autres perdent le nord.

ours impatient a écrit:

Tu m'dirais les homos c'est un danger pour l'humanité là oui je pigerais, qu'faille s'en débarrasser d'urgence ok, mais l'immigration... ben c'est qu'un déplacement de population... qu'est-ce que t'espères résoudre ?

Il comprend rien l'ours...

Il me semble inutile de faire la chasse à quiconque, homos beurs ou blacks. Ils font partie intégrante de notre société où ils ont une place naturelle.

La véritable question est autre et multiple. Comment concilier des communautés aux intérêts divers. Faut-il contrôler le flux migratoire, etc...

Quant aux guerres ethniques, elles prouvent que la tendance raciste est ancrée dans l'homme même, et qu'il est donc parfaitement inutile de vouloir la nier. A terme, cela risquerait de conduire à des conflits d'intérêt ou de religion. Exemple: le port du voile.
Le monde étant à mon avis incapable de se débarasser de la haine qui germe en l'homme, ne vaut-il pas mieux éviter d'attiser cette haine, autant que faire se peut?

Deliege a écrit:

Achtung : texte militant (Dayly Jungle ...???)

"Avant la colonisation, le Rwanda avait une population homogène, parlant la même langue, ayant la même culture et le même territoire, et pratiquant la même religion. On ne pouvait donc pas dire qu'existaient des groupes ethniques, bien que les rwandais se reconnaissent Hutu, Tutsi, ou plus rarement Twa. Cette appellation n'était pas fondamentale dans l'identité sociale du rwandais, d'autant que cette catégorisation identitaire était mouvante : un Hutu pouvait devenir Tusti, un Tutsi Hutu, cette identité variant en fonction des interlocuteurs de la région. En outre, existait une opposition, approximative, entre les Tutsi du Sud du Rwanda, qui reconnaissaient la souveraineté du mwami ( ''roi'' ) Munsinga, et servis par des Hutu et des Twa ; et les Tutsi, Hutu et Twa du Nord du pays, qui la refusaient et vivaient généralement de manière pacifique."

On peut donc dire, en dépit de cette tentative d'en minimiser l'importance par la source militante que tu cites, que la séparation, l'opposition et, par conséquent, le conflit existaient en germe avant l'arrivée des colonisateurs. On pourrait appliquer une description à peu près similaire à la situation de l'ex-yougoslavie, et les serbes, les croates et les bosniaques n'ont pas eu besoin d'autre influence que cette situation pour s'entretuer. Le noeud du problème est dans l'esprit de l'homme avant d'être dans les événements extérieurs, que cet homme soit blanc ou noir, qu'il soit en Afrique, en Europe, en Asie ou en Amérique.

En tout cas, ne pas être angélique surtout en se posant en donneurs de leçons vis à vis de ceux qui sont quotidiennement confrontés au problème de la coexistence des modes de vie ...
Dans ce cas là, on essaie au moins de comprendre avant de jeter l'anathéme sur les supposés "racistes" ...
Sur tout ça, je partage l'approche de Charlie et la vigilance du Veilleur ...
Le bonobos sont consensuels (et non cons et sensuels ...)

charlie a écrit:

ours impatient a écrit:

Tu m'dirais les homos c'est un danger pour l'humanité là oui je pigerais, qu'faille s'en débarrasser d'urgence ok, mais l'immigration... ben c'est qu'un déplacement de population... qu'est-ce que t'espères résoudre ?

Il comprend rien l'ours...

Il me semble inutile de faire la chasse à quiconque, homos beurs ou blacks. Ils font partie intégrante de notre société où ils ont une place naturelle.

La véritable question est autre et multiple. Comment concilier des communautés aux intérêts divers. Faut-il contrôler le flux migratoire, etc...

Quant aux guerres ethniques, elles prouvent que la tendance raciste est ancrée dans l'homme même, et qu'il est donc parfaitement inutile de vouloir la nier. A terme, cela risquerait de conduire à des conflits d'intérêt ou de religion. Exemple: le port du voile.
Le monde étant à mon avis incapable de se débarasser de la haine qui germe en l'homme, ne vaut-il pas mieux éviter d'attiser cette haine, autant que faire se peut?

mister, tu réponds à une question sans la poser c'est habile.

"Le monde étant à mon avis incapable de se débarasser de l'amour qui germe en l'homme, ne vaut-il pas mieux éviter d'attiser cet amour, autant que faire se peut?"
tu règles rien en niant. Aucune femme française ne serait sortie sans chapeau il n'y a que cinquante ans, le voile occupe les medias, ça distrait l'plouc entre deux kro.

et je suis une conne sensuelle.

Mais est-ce que tu as un...

...

Non, rien.

charlie a écrit:

Il comprend rien l'ours...

Il me semble inutile de faire la chasse à quiconque, homos beurs ou blacks. Ils font partie intégrante de notre société où ils ont une place naturelle.

La véritable question est autre et multiple. Comment concilier des communautés aux intérêts divers. Faut-il contrôler le flux migratoire, etc...

Quant aux guerres ethniques, elles prouvent que la tendance raciste est ancrée dans l'homme même, et qu'il est donc parfaitement inutile de vouloir la nier. A terme, cela risquerait de conduire à des conflits d'intérêt ou de religion. Exemple: le port du voile.
Le monde étant à mon avis incapable de se débarasser de la haine qui germe en l'homme, ne vaut-il pas mieux éviter d'attiser cette haine, autant que faire se peut?

Se cloitrer chacun soi est une manière d'attiser cette haine. Aller au contact (je dis bien au contact : la peur des chiens ne disparait pas par des statistiques et des livres) de la différence peut, non pas faire disparaitre sa xénophobie latente, mais la diminuer.
Arrêtons de nous enfermer dans ce postulat mythologique d'une mauvaise nature de l'homme, auquel je peux très bien répondre par la tendance humaine à la curiosité et à la connaissance.

En attendant on se bat comme des chiffoniers un peu partout. Alors j'espère que la curiosité, l'amour et le sens de la découverte reviendront en force.
En attendant je ne les ressens guère sur ce site. Je ne vois que des personnages hautains souvent, agressifs parfois, qui cherchent à défendre leur point de vue. En fait de curiosité et d'amour, il n'apparaîssent guère à la lecture de vos messages...

ours impatient a écrit:

j'bite pas c'que tu dis, le ptit reubeu du coin c'est un bout d'ma culture, tu nous fais dans l'amputation ?

En disant cela, tu omets une chose importante. Ce n'est pas l'individu, le face à face qui inquiète, c'est le groupe et l'entité, l'autorité symbolique qu'elle représente de fait ou dans l'inconscient.

Secondo, ce qui est surprenant dans tout ce que je viens de lire, c'est que le racisme apparaît comme une tare qui serait exclusivement frnaçaise, ou "blanche" or, il me semle, que c'est loin d'être le cas. C'est même une spécificité humaine parmi les mamifères.

charlie a écrit:

En attendant je ne les ressens guère sur ce site. Je ne vois que des personnages hautains souvent, agressifs parfois, qui cherchent à défendre leur point de vue. En fait de curiosité et d'amour, il n'apparaîssent guère à la lecture de vos messages...

C'est celui qui dit qui est.

Citation :

En attendant on se bat comme des chiffoniers un peu partout.

C'est bien ce que je te dis.

Le pb avec les discussions virtuelles, c'est qu'on prend facilement tout au premier degré;, puisque manque la subtilité des expressions, mimiques et autres clins d'oeil ... Ca peut finir en pugilat !! Nous les bonobos on règle nos conflits autrement ...

Tout à fait Deliège. Bien observé.

Baptiste a écrit:

charlie a écrit:

En attendant je ne les ressens guère sur ce site. Je ne vois que des personnages hautains souvent, agressifs parfois, qui cherchent à défendre leur point de vue. En fait de curiosité et d'amour, il n'apparaîssent guère à la lecture de vos messages...

C'est celui qui dit qui est.

Bien sûr! Mais je n'ai pas parlé d'amour et de compréhension moi. Je ne prèche pas ce genre de chose. Je soutiens que l'être humain est vil par nature et que cet aspect doit susciter la plus grande méfiance. Pour moi l'amour (hors l'aspect individuel) ne fait pas le poids face à la haine. Pour preuve, les guerres.

Le message que je ferais plutôt passer n'est pas: "luttons contre le racisme" mais bien: "essayons de le comprendre et de le contenir"
En tout état de cause, si une immigration peut être la cause de violents heurts dans le futur, eh bien limitons cette immigration. Et ce n'est pas à mon avis du racisme que de dire cela.

charlie a écrit:

Le monde étant à mon avis incapable de se débarasser de la haine qui germe en l'homme, ne vaut-il pas mieux éviter d'attiser cette haine, autant que faire se peut?

Le monde c'est l'homme et l'homme est le monde. La société est encore autre chose. La société est une fragmentation : il y a d'un côté la société et de l'autre le monde (comme il y a d'un côté la famille et de l'autre l'individu : la famille "conspirant" contre l'individu). La société implique donc la haine (la haine de tout ce qui peut l'affaiblir, la menacer). La société peut endiguer la haine mais non la faire disparaître; la logique de la société est d'ailleurs de dresser des barrières, d'instaurer des lois et une morale pour sa conservation; mais tout ça ne fait qu'implanter davantage la haine en la recouvrant d'un voile d'hypocrisie. La société est essentiellement hypocrite; la société est essentiellement immorale.
La société ne peut pas se débarrasser de la haine. Le monde, c'est-à-dire l'homme, peut-il se débarrasser de la haine ? C'est une toute autre question.

le Veilleur a écrit:

Le monde c'est l'homme et l'homme est le monde.

Ben non. Je ne suis pas d'accord avec toi. Le monde est loin de se limiter à l'homme. Il est animal, minéral et végétal au moins.