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 Se libérer du connu

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le Veilleur
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyDim 24 Sep - 2:38

Marcel a écrit:
.

Tu ignores beaucoup de choses et une bonne partie de ce que tu crois savoir n'est constituée que d'idées ou d'informations fausses.
J'ignore en effet beaucoup de choses; mais je sais que mon Petit Larousse me dit à l'article gourou que ce mot vient de l'hindi guru et qu'il signifie maître spirituel. Mon encyclopédie Larousse me donne à l'article guru (qui ne figure pas dans le Petit Larousse) : qui désigne un maître spirituel ou un chef religieux.
Tu me diras peut-être comme tu en as l'habitude que tu te fous des définitions du dictionnaire (ce qui ne t'empêche pas d'y faire référence quand ça t'arrange; pour répondre à Baptiste, par exemple, qu'il y a bien une différence entre humain et humaniste).
Citation :
Il y aurait pas mal d'exemples de ce genre d'erreurs que je pourrais évoquer te concernant (j'en ai précisément 4 en tête, mais je ne les ai pas toutes recensées).

Si elles sont toutes de cet acabit, tu peux bien en recenser deux mille!

Citation :
Disons que tu sais bien ce qu'est un gourou, tu en as donné de bonnes définitions, mais tu ignores totalement ce qu'est un guru, puisque justement tu confonds les gourous et les gurus.
Pour le moment, tout porte à croire que j'ai raison de les confondre.


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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyDim 24 Sep - 2:53

le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
Tu ignores beaucoup de choses et une bonne partie de ce que tu crois savoir n'est constituée que d'idées ou d'informations fausses.
J'ignore en effet beaucoup de choses; mais je sais que mon Petit Larousse me dit à l'article gourou que ce mot vient de l'hindi guru et qu'il signifie maître spirituel. Mon encyclopédie Larousse me donne à l'article guru (qui ne figure pas dans le Petit Larousse) : qui désigne un maître spirituel ou un chef religieux.
Tu me diras peut-être comme tu en as l'habitude que tu te fous des définitions du dictionnaire (ce qui ne t'empêche pas d'y faire référence quand ça t'arrange; pour répondre à Baptiste, par exemple, qu'il y a bien une différence entre humain et humaniste).

Voici une citation qui résume parfaitement tout ce que je pense des dictionnaires modernes :

"Il en va des dictionnaires ainsi que des montres : le pire vaut mieux que rien, et l'on ne peut attendre du meilleur qu'il soit tout à fait juste". Dr Samuel Johnson

Comme tu l'as dit toi-même, tu ignores bien des choses, mais cela ne t'empêche pas d'aborder certains sujets à propos desquels tu ne sais pratiquement rien, et ainsi de dire des énormités.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyDim 24 Sep - 2:58

Marcel a écrit:
Je te ferais aussi remarquer que quand tu dis que Dieu, s'il "existait", devrait avoir lui-même un cause, cela est logiquement faux, car, d'un point de vue strictement rationnel, il est seulement possible que Dieu puisse avoir une cause, et pas nécessaire. la confusion du nécessaire et du possible est fréquente sur ce forum.
Je ne suis pas du tout l'auteur de cette argumentation. Tu t'emmêles les pinceaux, mon pauvre ami!

Citation :
Si on n'a pas compris, on ne peut pas adhérer, à moins de faire un contresens et de croire comprendre.
Cette phrase est elle-même un contresens. A moins de croire comprendre, dis-tu. Tu admets donc qu'on peut adhérer en ayant cru comprendre, sous-entendu qu'on a, en fait, pas compris.

Sur ce, bonsoir.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyDim 24 Sep - 3:17

le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
Je te ferais aussi remarquer que quand tu dis que Dieu, s'il "existait", devrait avoir lui-même un cause, cela est logiquement faux, car, d'un point de vue strictement rationnel, il est seulement possible que Dieu puisse avoir une cause, et pas nécessaire. la confusion du nécessaire et du possible est fréquente sur ce forum.
Je ne suis pas du tout l'auteur de cette argumentation. Tu t'emmêles les pinceaux, mon pauvre ami!
Bien sûr que si, tu en es l'auteur, je peux même te retrouver la page.

Citation :
Citation :
Si on n'a pas compris, on ne peut pas adhérer, à moins de faire un contresens et de croire comprendre.
Cette phrase est elle-même un contresens. A moins de croire comprendre, dis-tu. Tu admets donc qu'on peut adhérer en ayant cru comprendre, sous-entendu qu'on a, en fait, pas compris.

Sur ce, bonsoir.
N'as tu pas confondu ici "non-sens" et "contresens" ? Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas d'un non-sens : ou bien on sait qu'on n'a pas compris, on s'en aperçoit, auquel cas on dit "je n'ai pas compris", ou bien on croit avoir avoir compris, c'est très simple, et si on sait qu'on n'a pas compris, je ne vois pas comment on pourrait adhérer, si on croit qu'on a compris alors qu'en fait on n'a pas compris, on adhère pas non plus, on croit adhérer.

Petit extrait d'un texte de René Guénon dont j'ai largement pu vérifier la pertinence "par moi-même" :

"La sottise d'un grand nombre et même de la majorité des hommes, à notre époque surtout, et de plus en plus à mesure que se généralise et s'accentue la déchéance intellectuelle caractéristique de l'ultime période cyclique, est peut-être la chose la plus difficile à supporter qu'il y ait en ce monde. Il faut y joindre à cet égard l'ignorance, ou plus précisément une certaine sorte d'ignorance qui lui est d'ailleurs étroitement liée, celle qui n'est aucunement consciente d'elle-même, qui se permet d'affirmer d'autant plus audacieusement qu'elle sait et comprend moins, et qui est par là même, chez celui qui en est affligé, un mal irrémédiable. Sottise et ignorance peuvent en somme être réunies sous le nom commun d'incompréhension ; mais il doit être bien entendu que supporter cette incompréhension n'implique aucunement qu'on doive lui faire des concessions quelconques, ni même de s'abstenir de redresser les erreurs auxquelles elledonne naissance et de faire tout ce qu'il est possible pour l'empêcher de se répandre, ce qui du reste est bien souvent aussi une tâche fort déplaisante, surtout lorsqu'on se trouve obligé, en présence de l'obstination de certains, de répéter à maintes reprises des choses qu'il devrait normalement suffire d'avoir dites une fois pour toutes. Cette obstination à laquelle on se heurte ainsi n'est d'ailleurs pas toujours exempte de mauvaise foi ; et, à vrai dire, la mauvaise foi elle-même implique forcément une étroitesse de vues qui n'est en définitive que la conséquence d'une incompréhension plus ou moins complète, aussi arrive t-il qu'incompréhension réelle et mauvaise foi, comme sottise et méchanceté, se mêlent d'une telle façon qu'il est parfois bien difficile de déterminer exactement la part de l'une et de l'autre."

Note de bas de page : "Dans la tradition islamique, c'est à supporter la sottise et l'gnorance humaines que consiste haqîaqatouz-zakah, la "vérité" de l'aumône, c'est-à-dire son aspect le plus intérieur et le plus réel (haqîqah s'oppose ici à mûzâhirah, qui est seulement la manifestation extérieure, ou l'accomplissement du précepte pris au sens strictement littéral) ; ceci relève naturellement de la vertu de "patience" (eç-çabr), à laquelle est attachée une importance toute particulière, comme le prouve le fait qu'elle est mentionnée 72 fois dans le Coran."
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyDim 24 Sep - 10:26

La sottise, l'ignorance et la mauvaise foi pèsent en effet très lourdement et très largement sur nous tous. Mais il règne dans ce texte de Guénon (comme d'ailleurs dans tous ceux que tu nous as cités) un ton de suffisance que tu as su fort bien adopter pour ton propre compte et qui démontre à vos interlocuteurs que vous n'êtes exempts, ni lui ni toi, de ce que vous nous reprochez.


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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyDim 24 Sep - 11:22

Marcel a écrit:
le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
Je te ferais aussi remarquer que quand tu dis que Dieu, s'il "existait", devrait avoir lui-même un cause, cela est logiquement faux, car, d'un point de vue strictement rationnel, il est seulement possible que Dieu puisse avoir une cause, et pas nécessaire. la confusion du nécessaire et du possible est fréquente sur ce forum.
Je ne suis pas du tout l'auteur de cette argumentation. Tu t'emmêles les pinceaux, mon pauvre ami!
Bien sûr que si, tu en es l'auteur, je peux même te retrouver la page.
Eh bien, je suis curieux de voir ça. J'ignore ce que tu entends par Dieu; je ne peux donc savoir si cela à une cause ou non.

Citation :
ou bien on sait qu'on n'a pas compris, on s'en aperçoit, auquel cas on dit "je n'ai pas compris", ou bien on croit avoir avoir compris, c'est très simple, et si on sait qu'on n'a pas compris, je ne vois pas comment on pourrait adhérer, si on croit qu'on a compris alors qu'en fait on n'a pas compris, on adhère pas non plus, on croit adhérer.
Misère!... Adhérer, souscrire à une idée, une opinion, sans avoir compris réellement de quoi il s'agissait, c'est monnaie courante, non? C'est très simple, aussi. Pourquoi en fais-tu tout un plat? L'idée, l'opinion sur une chose n'est pas la chose. On peut avoir compris plus ou moins l'idée, être convaincu (la conviction appartenant au domaine de la théorie) tout en restant totalement étranger à la réalité de la chose. Les temples, les mosquées, les églises sont pleins de gens comme ça : des convaincus non connectés avec la réalité.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyDim 24 Sep - 12:24

Marcel a écrit:
Ce n'est pas un procédé réthorique. Renseigne-toi, il y a bel et bien une différence entre le le mot "humain" pris dans son sens moral et le mot "humaniste", qui désigne une attitude philosophique relativement récente (dans mon encyclopédie larousse en 22 volumes, cela est très bien expliqué, les deux mots en question s'y trouvent séparés par le mot "humanisable", et une différence bien nette estétablie entre les deux).
Autre procédé rhétorique : assomer l'interlocuteur sous les "tu ne sais rien" pour ensuite, éventuellement, argumenter. (Attitude semble-t-il très guénonienne.)
Je sais qu'on fait une différence entre humain et humaniste. Mais les deux mots impliquent des théories qui ont la même racine. Certains s'en vantent, puisqu'ils veulent retourner aux sources d'une doctrine, mais ce faisant ils ne voient pas qu'ils restent prisonniers du même champs de valeurs.
Mais tout compte fait, je ne sais pas si la distinction entre guru et gourou relève de ce cas de figure.
Quoiqu'il en soit, Marcel, reconnais que cette distinction, ne s'appuyant sur aucune étymologie, ne va pas de soi.

Citation :

Voici une citation qui résume parfaitement tout ce que je pense des dictionnaires modernes :

"Il
en va des dictionnaires ainsi que des montres : le pire vaut mieux que
rien, et l'on ne peut attendre du meilleur qu'il soit tout à fait
juste". Dr Samuel Johnson
En est-il de même des encyclopédies Larousse ? Et le Littré, et le Littré ?
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMar 26 Sep - 0:39

Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
Citation :
L’ignorance pure et simple vaut encore mieux que l’erreur.

Comme la plupart des citations de marcel, celle-ci est plus que discutable.

Alors, puisque tu es persuadé que Dieu n' "existe" pas et que la religion est une mauvaise chose, il vaut mieux selon toi faire l'erreur d'y croire et de pratiquer une religion plutôt que de confesser son ignorance à cet égard et ne pratiquer aucune religion ?



Je pars du principe que l'on est nécessairement, à un niveau ou à un autre, à un degré ou à un autre, dans l'erreur. mais que si nous étions dans l'ignorance la plus totale, nous en serions encore à disputer à mains nues la charogne aux lions.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMar 26 Sep - 0:40

Marcel a écrit:

Je voulais te dire aussi que ton argument de la licorne bleue est sans aucun doute un argument pertinent, mais il n'est en aucun cas une preuve, comme tu sembles le croire, ce que te confirmera n'importe quel prof de philo.

Je ne me souviens plus très bien de cette histoire de licorne bleue, mais il me semble qu'il s'agissait d'illustrer ce qu'était une démonstration par l'absurde.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMar 26 Sep - 0:42

le Veilleur a écrit:

Il est vrai que ce livre n'est pas inoffensif, puisqu'il nous fait comprendre que notre vie sera toujours étriquée et source de conflit tant que le moi et tout ce qui le constitue ne sera pas dissout. Mais nous vivons pour la plupart d'entre-nous presque exclusivement par l'intermédiaire du moi; c'est donc un grand choc pour ce moi d'entendre dire qu'il est la source de tous les problèmes psychologiques qui se présentent aux hommes (y compris la tendance suicidaire).
Ce livre nous révèle notre maladie ...

Ca me paraît assez malsain, comme approche.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMar 26 Sep - 0:44

Marcel a écrit:


Question :

C'est là, incontestablement, l'énoncé de ce qui se présente comme une vérité (celui qui "suit" quelqu'un ne "suit" pas la vérité). Et celle-ci est énoncée par Krishnamurti, mais faut-il le suivre, étant donné qu'il ne faut suivre personne si l'on veut justement découvrir la vérité ?


J'ai déjà vu un paradoxe de ce genre en maths, ça porte certainement un nom. Faudrait que je retrouve ça.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMar 26 Sep - 0:49

Marcel a écrit:
C'est bien ce que je disais au début de ce fil et ce qu'ont bien remarqué certains autres membres de ce forum : en gros tu dis : "Si vous ne voyez pas ce que je vois, c'est que vous êtes aveugles", ou plutôt : "Si vous n'arrivez pas aux mêmes conclusions que moi, c'est que vous vous êtes dans l'erreur". Et, de grâce, pas de speech incohérent sur le mot "conclusion", qui selon toi ne serait pas approprié.

Ce n'est peut-être pas faux, ce que tu dis, mais que ce soit toi qui le fasses remarquer, toi pour qui ce genre de rhétorique est une seconde nature, ça manque pas de sel.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMar 26 Sep - 0:52

Marcel a écrit:
le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
Je te ferais aussi remarquer que quand tu dis que Dieu, s'il "existait", devrait avoir lui-même un cause, cela est logiquement faux, car, d'un point de vue strictement rationnel, il est seulement possible que Dieu puisse avoir une cause, et pas nécessaire. la confusion du nécessaire et du possible est fréquente sur ce forum.
Je ne suis pas du tout l'auteur de cette argumentation. Tu t'emmêles les pinceaux, mon pauvre ami!
Bien sûr que si, tu en es l'auteur, je peux même te retrouver la page.

Je crois bien que le veilleur a raison. Il me semble que c'est moi, l'auteur de cette boutade qui ne fait que refléter le caractère irrationnel de toute référence à Dieu.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMar 26 Sep - 6:39

Marcel a écrit:
Baptiste a écrit:
le Veilleur a écrit:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.
C'est un procédé rhétorique assez courant : libertaire et pas libéral, humain et pas humaniste...
De fait, j'abhorre l'humanisme, mais je ne laisserai personne dire que je suis inhumain.

inhumain peut-être pas, mais anti-humain, peut-être bien que oui.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMar 26 Sep - 23:53

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:


Question :

C'est là, incontestablement, l'énoncé de ce qui se présente comme une vérité (celui qui "suit" quelqu'un ne "suit" pas la vérité). Et celle-ci est énoncée par Krishnamurti, mais faut-il le suivre, étant donné qu'il ne faut suivre personne si l'on veut justement découvrir la vérité ?


J'ai déjà vu un paradoxe de ce genre en maths, ça porte certainement un nom. Faudrait que je retrouve ça.
En psychologie, c'est le paradoxe du "sois spontané !"
En éducation parentale, c'est "fais ce que je dis, pas ce que je fais !" Mr green
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMer 27 Sep - 3:29

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
Baptiste a écrit:
le Veilleur a écrit:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.
C'est un procédé rhétorique assez courant : libertaire et pas libéral, humain et pas humaniste...
De fait, j'abhorre l'humanisme, mais je ne laisserai personne dire que je suis inhumain.

inhumain peut-être pas, mais anti-humain, peut-être bien que oui.
Que veux-tu dire par "anti-humain" ?
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMer 27 Sep - 3:48

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
Je te ferais aussi remarquer que quand tu dis que Dieu, s'il "existait", devrait avoir lui-même un cause, cela est logiquement faux, car, d'un point de vue strictement rationnel, il est seulement possible que Dieu puisse avoir une cause, et pas nécessaire. la confusion du nécessaire et du possible est fréquente sur ce forum.
Je ne suis pas du tout l'auteur de cette argumentation. Tu t'emmêles les pinceaux, mon pauvre ami!
Bien sûr que si, tu en es l'auteur, je peux même te retrouver la page.

Je crois bien que le veilleur a raison. Il me semble que c'est moi, l'auteur de cette boutade qui ne fait que refléter le caractère irrationnel de toute référence à Dieu.

Je suis absolument certain de ce que j'avance, j'ai bonne mémoire pour ce genre de choses (alors que la mémoire de certains semble leur jouer des tours quand ça les arrange). Mais je ne perdrai pas mon temps à rechercher la page et le post, après tout, ce serait au Veilleur de le faire s'il attachait de l'importance à ce détail, ce dont je doute.

Quant au caractère prétendument irrationnel des références à Dieu, je crois que tu devrais lire un ancien numéro du Monde des religions sur l'athéisme (s'il n'est pas épuisé), où sont interviewés Régis Debray et André Comte-Sponville, tout aussi athées que toi, mais qui ne s'illusionnent pas sur le caractère "nécessaire" de leur conviction.

L'inventeur, ou plutôt le redécouvreur, des principes de la logique, Aristote, savait bien que le principe de raison suffisante n'impliquait pas nécessairement l'indéfinité causale, puisque sa "philosophie première" n'admettait pas une telle indéfinité. Si tu penses qu'Aristote est trop vieux, sache que les principes de la logique formelle, appellée aussi "logique classique", sont les mêmes depuis Aristote, ils n'ont pas changé. Les autres formes de logique, apparus plus récemment (et comportant d'ailleurs un certain nombres d' "illogismes" selon moi et quelques autres), ne s'occupent pas des questions théologiques et leur principes ne s'appliquent pas à de telles spéculations. Selon Kant, il est impossible de prouver l' "existence" de Dieu, et, en conséquence (logique) il est également impossible de prouver sa "non-existence".
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMer 27 Sep - 4:08

Baptiste a écrit:
Marcel a écrit:
Ce n'est pas un procédé réthorique. Renseigne-toi, il y a bel et bien une différence entre le le mot "humain" pris dans son sens moral et le mot "humaniste", qui désigne une attitude philosophique relativement récente (dans mon encyclopédie larousse en 22 volumes, cela est très bien expliqué, les deux mots en question s'y trouvent séparés par le mot "humanisable", et une différence bien nette estétablie entre les deux).
Autre procédé rhétorique : assomer l'interlocuteur sous les "tu ne sais rien" pour ensuite, éventuellement, argumenter. (Attitude semble-t-il très guénonienne.)
Je sais qu'on fait une différence entre humain et humaniste. Mais les deux mots impliquent des théories qui ont la même racine. Certains s'en vantent, puisqu'ils veulent retourner aux sources d'une doctrine, mais ce faisant ils ne voient pas qu'ils restent prisonniers du même champs de valeurs.
Mais tout compte fait, je ne sais pas si la distinction entre guru et gourou relève de ce cas de figure.
Quoiqu'il en soit, Marcel, reconnais que cette distinction, ne s'appuyant sur aucune étymologie, ne va pas de soi.

On utilise le mot "gourou" pour parler de certains dirigeants de sectes comme par exemple celle de Raël ou encore celle du Mandarom (j'ai oublié le nom du gourou de cette secte). Alors que Guru est un mot sanscrit qui désigne les guides spirituels dans l'Inde, et dont les "méthodes" et l'attitude sont très différentes de celles des charlatans que j'ai cités plus haut. Il y a des gourous dans l'Inde, des individus qui profitent généralement de la naïveté de certains occidentaux en quête de spiritualité, mais ce ne sont pas de véritables gurus. Un gourou s'intéresse généralement à l'argent ou à d'autres formes de profits matériels, leur but est de manipuler des gens naïfs, il en est peut-être d'autres qui peuvent être sincères, mais qui s'appuient sur leurs propres fantaisies individuelles pour prétendre "guider" des "disciples". Un guru, dans l'Inde, c'est au contraire une personne qui s'appuie sur l'autorité d'une tradition, qui ne cherche pas à abuser ceux qui viennent les solliciter (il arrive même fréquemment que ces véritables gurus repoussent certains solliciteurs et cherchent à les décourager, beaucoup plus parce qu'ils ne tiennent pas à être impotunés par des gens peu sérieux et non-qualifiés pour l'initiation que pour évaluer leur sincérité). Un véritable guru ne recherche ni argent, ni honneur, ni renommée, ni profit matériel de son enseignement (un enseignement qui ne leur appartient pas d'ailleurs), leur seul but est de trouver au moins un individu capable de comprendre l'enseignement traditionnel et de se "réaliser", et cela quand ils ont un but, certains gurus n'en viennent à assumer cette fonction qu'à contre coeur et surtout par sentiment de devoir. Il y a donc bien des grosses différences entre les gourous des différentes sectes et les gurus hindous authentiques (qui sont tout sauf des "recruteurs" ou des "prosélytes"). Le Veilleur nous dira sûrement que ces distinctions n'ont aucune importance et qu'il s'agit de la même chose au fond, mais ce sera, au pire, de la mauvaise foi, au mieux, l'expression d'une volonté de simplification abusive et commode dont ont tant besoin ceux qui ne sont pas capables de s'élever au-delà de ces simplifications. Ce pourra même être les deux en même temps.

Citation :
Citation :

Voici une citation qui résume parfaitement tout ce que je pense des dictionnaires modernes :

"Il
en va des dictionnaires ainsi que des montres : le pire vaut mieux que
rien, et l'on ne peut attendre du meilleur qu'il soit tout à fait
juste". Dr Samuel Johnson
En est-il de même des encyclopédies Larousse ? Et le Littré, et le Littré ?

Il en est SURTOUT de même des encyclopédies Larousse et du Littré !

Je serai tout disposé à reconnaître mon erreur en ce qui concerne la définition de la pétition de principe, mais pour le moment, il ne semble pas que j'ai fait erreur. Il faut d'ailleurs remarquer qu'il existe plusieurs formes de pétitions de principes (Cf. L'art d'avoir toujours raison, de Schopenhauer).

Pour Fulmi : Le mot "comparaison" vient du lat du XII eme siècle "comparatio" et signifie "le fait d'envisager ensemble (deux ou plusieurs objets de pensée) pour en chercher les différences ou les ressemblances" (Le Robert). Il faut remarquer que c'est moi qui ait une confiance limitée dans les dictionnaires, pas Fulmi. Mais sans doute a t-il confondu avec ce qu'on a pris l'habitude d'appeler une comparaison en littérature, et qui n'est autre chose qu'une analogie (étymologiquement, l'analogie est ce qu'on appelerait aujourd'hui une "analogie inverse", le terme propre pour désigner ce qu'on appelle aujourd'hui improprement une analogie est "homolgie").


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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMer 27 Sep - 4:49

le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
Je te ferais aussi remarquer que quand tu dis que Dieu, s'il "existait", devrait avoir lui-même un cause, cela est logiquement faux, car, d'un point de vue strictement rationnel, il est seulement possible que Dieu puisse avoir une cause, et pas nécessaire. la confusion du nécessaire et du possible est fréquente sur ce forum.
Je ne suis pas du tout l'auteur de cette argumentation. Tu t'emmêles les pinceaux, mon pauvre ami!
Bien sûr que si, tu en es l'auteur, je peux même te retrouver la page.
Eh bien, je suis curieux de voir ça. J'ignore ce que tu entends par Dieu; je ne peux donc savoir si cela à une cause ou non.
Dois-je en conclure que lorsque tu disais avoir lu la somme théologique de Thomas d'Aquin, tu mentais ? Si je devais à chaque fois rectifier toutes les erreurs que tu commets quand tu abordes certains sujets, je serais vite épuisé. Le terme "cela" ne convient pas, car s'il s'agissait d'une chose particulière, donc contingente (ce qu'implique le terme "cela", "cette chose-là à l'exclusion des autres"), il est évident qu'elle devrait nécessairement avoir une cause, en vertu du principe de raison suffisante. Et, si tu es si curieux que ça, cherche la page et le post en question toi-même, je te garantis que tu les trouvera en cherchant correctement.

1 - La notion de "pénitence" est spécifiquement chrétienne, elle n'existe dans aucune autre religion à ma connaissance, en tous cas certainement pas en islam. Pour quelqu'un qui prétend "connaître la chose par la chose elle-même" (ce qui est possible mais ce n'est pas ton cas, je peux l'affirmer sans aucun risque de me tromper), c'est une méprise pour le moins marrante.

2 - Lorsque tu m'as demandé si je plaisantais lorsque je parlais de la parfaite concordance du Vedânta avec la tradition islamique et catholique, tu as montré ton ignorance totale de ces deux traditions (relis la somme théologique et lis la halte numéro 309 du Livre des haltes de l'Emir AbdelQader l'Algérien, disponible en français).

3. Pour ce qui est des "pouvoirs" que rechercheraient, selon toi, les "initiés" (qui ne sont initiés à aucun degré, comme le prouve le fait qu'ils recherchent des "pouvoirs" dans les nombres ou autres symboles traditionnels), il faut que tu lises le chapitre 21 des Aperçus sur l'initiation de René Guénon, cela t'éviterait de dire des énormités "avec un aplomb qui te ridiculise" (comme dirait le non moins pittoresque Fulmi).

4. En quatre, j'ai oublié, encore une de ces idées fausses dont ton esprit est encombré et qui te servent à critiquer des choses au sujet desquelles tu ne sais pratiquement rien.

Citation :
Citation :
ou bien on sait qu'on n'a pas compris, on s'en aperçoit, auquel cas on dit "je n'ai pas compris", ou bien on croit avoir avoir compris, c'est très simple, et si on sait qu'on n'a pas compris, je ne vois pas comment on pourrait adhérer, si on croit qu'on a compris alors qu'en fait on n'a pas compris, on adhère pas non plus, on croit adhérer.
Misère!...
Je ne te le fais pas dire...
Citation :
Adhérer, souscrire à une idée, une opinion, sans avoir compris réellement de quoi il s'agissait, c'est monnaie courante, non?
Franchement, je n'en sais rien, et je m'en fous, je comprends en général ce que je lis, ce que j'entends et ce à quoi j'adhère. Mais la réponse que j'ai déjà donnée à tes sophismes est suffisante. Si on croit avoir compris, par exemple, que l'islam était une religion foncièrement antisémite, c'est qu'on ne l'a pas entièrement compris en réalité, et dès lors, on n'adhère pas à l'islam dans ce cas, on croit seulement y adhérer, on croit le comprendre, mais en fait on ignore beaucoup de choses à son sujet.

Citation :
C'est très simple, aussi. Pourquoi en fais-tu tout un plat? L'idée, l'opinion sur une chose n'est pas la chose. On peut avoir compris plus ou moins l'idée, être convaincu (la conviction appartenant au domaine de la théorie) tout en restant totalement étranger à la réalité de la chose.
Gloubiboulga mental (j'aime bien cette expression, elle sied bien au discours de certains, et surtout au tien). Et comment, selon toi, connaître la chose elle-même ? (je connais la réponse à cette question, mais pas toi, indiscutablement). Tu vas peut-être me dire "par l'observation directe", comme tu l'as déjà fait ; or l'observation directe d'une chose ne s'oppose pas à l'idée qu'on s'en fait, comment pourrait-on avoir confiance en quelqu'un qui prétendrait se faire une idée juste d'une chose sans l'avoir observé directement ou indirectement ? Si nous nous faisons des idées ou des opinions sur des choses, c'est parce que, à un degré ou un autre, nous connaissons ces choses, sans quoi cela serait impossible. Bref, ton opposition est artificielle et même non-fondée. Quant à la connaissance directe d'une chose, elle est possible par des moyens que tu n'admets même pas comme possibles, c'est dire le peu de sérieux de tes élucubrations. Ajoutons aussi que tu te fais des idées fausses sur certaines choses parce que tu ne les connais pas assez, comme je viens de le montrer un peu plus haut dans ce post. En fait, les défauts que tu attribues à certaines attitudes intellectuelles sont les tiens, cela est devenu évident depuis un moment. Tu crois connaître certaines choses, et ce faisant tu te fais des opinions erronées à leur sujet, ce qui, par un mécanisme naturel et fort courant chez l'homme (et cela me concerne aussi, bien que le fait de connaître ces mécanismes me sert à ne pas en être le jouet), te pousse à projeter mentalement sur autrui cette attitude mentale.

Citation :
Les temples, les mosquées, les églises sont pleins de gens comme ça : des convaincus non connectés avec la réalité.

mdr La cerise sur le gâteau ! Que sais-tu de la psychologie des croyants ? Rien ! Comme cela apparaît très clairement dans certains de tes posts précédents (et je ne doute pas que cela apparaîtrea dans les posts à venir). J'ai bien peur que lorsque tu seras toi-même connecté à la réalité, il sera trop tard.


Dernière édition par le Mer 27 Sep - 5:36, édité 1 fois
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMer 27 Sep - 4:57

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
Citation :
L’ignorance pure et simple vaut encore mieux que l’erreur.

Comme la plupart des citations de marcel, celle-ci est plus que discutable.

Alors, puisque tu es persuadé que Dieu n' "existe" pas et que la religion est une mauvaise chose, il vaut mieux selon toi faire l'erreur d'y croire et de pratiquer une religion plutôt que de confesser son ignorance à cet égard et ne pratiquer aucune religion ?



Je pars du principe que l'on est nécessairement, à un niveau ou à un autre, à un degré ou à un autre, dans l'erreur. mais que si nous étions dans l'ignorance la plus totale, nous en serions encore à disputer à mains nues la charogne aux lions.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, sur ce point. Mais il faudrait que tu remarques que cela ne contredit en rien cette citation de Guénon. Ce que tu dis, c'est que nous savons un grand nombre de choses, or Guénon ne dit pas le contraire. Mais, à notre époque et sous nos latitudes surtout, nous croyons savoir beaucoup de choses qui ne sont en fait que des erreurs (au milieu d'autres choses que nous savons et qui, certes, ne sont pas des erreurs, car "L'erreur absolue ne peut pas exister", comme le disait aussi Guénon), des idées fausses, et que cela a le plus souvent des conséquences fâcheuses (mais le fait d'être dans l'erreur et de prendre ces erreurs pour des vérités indiscutables n'est-il pas, en soi, indépendamment des conséquences que cela pourrait avoir, quelque chose de fâcheux ?)
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMer 27 Sep - 4:59

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:

Je voulais te dire aussi que ton argument de la licorne bleue est sans aucun doute un argument pertinent, mais il n'est en aucun cas une preuve, comme tu sembles le croire, ce que te confirmera n'importe quel prof de philo.

Je ne me souviens plus très bien de cette histoire de licorne bleue, mais il me semble qu'il s'agissait d'illustrer ce qu'était une démonstration par l'absurde.
Non, il ne s'agissait pas de ça.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMer 27 Sep - 5:08

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
C'est bien ce que je disais au début de ce fil et ce qu'ont bien remarqué certains autres membres de ce forum : en gros tu dis : "Si vous ne voyez pas ce que je vois, c'est que vous êtes aveugles", ou plutôt : "Si vous n'arrivez pas aux mêmes conclusions que moi, c'est que vous vous êtes dans l'erreur". Et, de grâce, pas de speech incohérent sur le mot "conclusion", qui selon toi ne serait pas approprié.

Ce n'est peut-être pas faux, ce que tu dis, mais que ce soit toi qui le fasses remarquer, toi pour qui ce genre de rhétorique est une seconde nature, ça manque pas de sel.
Eh bien c'est peut-être un phénomène de projection, nous pretons fréquemment aux autres nos propres vices et nos propres vertus. Cela t'arrive comme à moi, comme cela arrive à presque tout le monde, le tout étant d'en avoir conscience. Cela dit, il est vrai que n'importe qui n'est pas capable de comprendre n'importe quoi, ce n'est pas une question d'instruction plus ou moins grande, c'est une question d' "horizon intellectuel", en quelque sorte, et c'est là quelque chose qui ne peut pas se modifier, qui inhérent à la nature même de chaque individu humain. Mais moi, je ne prétends pas être "ouvert au dialogue" comme le Veilleur. Certaines choses doivent demeurer au-dessus de toute discussion particulièrement lorsqu'on a à faire à certains "discuteurs".
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMer 27 Sep - 5:14

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:


Question :

C'est là, incontestablement, l'énoncé de ce qui se présente comme une vérité (celui qui "suit" quelqu'un ne "suit" pas la vérité). Et celle-ci est énoncée par Krishnamurti, mais faut-il le suivre, étant donné qu'il ne faut suivre personne si l'on veut justement découvrir la vérité ?


J'ai déjà vu un paradoxe de ce genre en maths, ça porte certainement un nom. Faudrait que je retrouve ça.

Je préfère réserver le nom de paradoxe aux véritables paradoxes, c'est-à-dire à ce qui semble contradictoire mais qui ne l'est probablement que pour nous, à cause des limites inhérentes à notre condition humaine. De fait, certains énoncés de mathématiques (par exemple certains de ceux qui concernent les asymptotes du cercle ou les lignes droites) ne sont pas paradoxaux mais contradictoires, tout comme est contradictoire le discours de Krishnamurti.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMer 27 Sep - 16:15

Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
Baptiste a écrit:
le Veilleur a écrit:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.
C'est un procédé rhétorique assez courant : libertaire et pas libéral, humain et pas humaniste...
De fait, j'abhorre l'humanisme, mais je ne laisserai personne dire que je suis inhumain.

inhumain peut-être pas, mais anti-humain, peut-être bien que oui.
Que veux-tu dire par "anti-humain" ?

Qui s'oppose à l'humain.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 2 EmptyMer 27 Sep - 16:19

Marcel a écrit:
Selon Kant, il est impossible de prouver l' "existence" de Dieu, et, en conséquence (logique) il est également impossible de prouver sa "non-existence".

Il est toujours impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. J'ai eu l'occasion de le vérifier, par exemple, lorsque j'ai étudié la question qui oppose officiels et dissidents en matière de sida. Les dissidents ne peuvent pas prouver que le VIH n'existe pas, ils ne peuvent que contester les preuves de son existence. Il en ressort que c'est à celui qui prétend que quelque chose existe de le prouver.
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