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 Se libérer du connu

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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyMer 27 Sep - 21:42

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
Baptiste a écrit:
le Veilleur a écrit:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.
C'est un procédé rhétorique assez courant : libertaire et pas libéral, humain et pas humaniste...
De fait, j'abhorre l'humanisme, mais je ne laisserai personne dire que je suis inhumain.

inhumain peut-être pas, mais anti-humain, peut-être bien que oui.
Que veux-tu dire par "anti-humain" ?

Qui s'oppose à l'humain.

Excuse-moi, Alex, mais alors là, n'importe quoi... mais alors vraiment n'importe quoi. rolleyes


Dernière édition par le Mer 27 Sep - 22:46, édité 1 fois
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyMer 27 Sep - 22:46

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
Selon Kant, il est impossible de prouver l' "existence" de Dieu, et, en conséquence (logique) il est également impossible de prouver sa "non-existence".

Il est toujours impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.

Alors pourquoi affirmer que quelque chose n'existe pas, s'il n'existe aucune preuve de cette inexistence (ce que tu fais) ? L'affirmation contredit les prémisses !

Citation :
Les dissidents ne peuvent pas prouver que le VIH n'existe pas, ils ne peuvent que contester les preuves de son existence. Il en ressort que c'est à celui qui prétend que quelque chose existe de le prouver.

Je te ferais remarquer que certaines théories scientifiques auxquelles tu adhères (au moins une) ne sont pas prouvées, et ne peuvent d'ailleurs pas l'être, nous avons juste un faisceau d'indices plus ou moins immportant pour les étayer, mais pas de preuve irréfutable (règle de Karl Popper).

Remarque aussi qu'il ne s'agit pas, dans le cas que tu as cité comme dans le cas des théories scientifiques auxquelles tu adhères (et qui ne sont que des hypothèses plus ou moins bien fondées), de contester des "preuves", car il n'y a pas de preuve, seulement des faits, des observations, qui peuvent toujours être interprétés de plusieures manières différentes. Nous pouvons toujours accumuler autant de faits et d'observations que nous voulons, les explications de ces faits, de ces observations, seront toujours hypothétiques. Nous pouvons éliminer certaines hypothèses lorsque nous nous apercevons qu'elles ne "collent" pas avec certains faits, mais il restera toujours un nombre plus ou moins grand d'explications possibles. En d'autres termes, il ne saurait y avoir, à proprement parler, de vérification expérimentale d'une hypothèse, car il est toujours possible de trouver plusieurs théories par lesquelles les mêmes faits s'expliquent également bien ; on peut éliminer certaines hypothèses lorsqu'on s'aperçoit qu'elles sont en contradiction avec les faits, mais celles qui subsistent demeurent toujours de simples hypothèses et rien de plus ; ce n'est pas ainsi que l'on pourra jamais obtenir des certitudes (je te suggère de lire le livre que Henri Poincarré a écrit sur la science expérimentale, j'ai oublié le titre).

Evidemment, cela ne veut pas dire que les théories en question soient fausses, mais ça veut au moins dire que nous ne savons pas avec certitude si elles sont vraies.

Je remarque tout de même que tu as contesté, dans tes posts précédents, non pas des preuves, mais des "indices", en quelque sorte, qui ont une valeur probatoire assez grande, et cette contestation avait toutes les apparences de la mauvaise foi.

Comme je connais moins bien les autres religions que celle à laquelle j'appartiens, je prendrai mes exemples dans l'islam : je mets au défi qui que ce soit de produire un texte comparable au Coran sous le double rapport de la beauté de la langue et de la structure numérique. Je mets au défi qui que ce soit de m'expliquer pourquoi les premiers musulmans, qui n'avaient aucun profit matériel ni aucun profit autre que spirituel à retirer de leur conversion, ont déclaré avoir vu la lune se séparer en deux ; que cela pouvait-il leur apporter ? Leur adhésion à la prédication de Mahommet ne leur a apporté que persécutions, morts de proches, dangers, obligations religieuses telles que le jeûne et la prière tôt le matin et tard le soir, ou encore don d'argent et de biens aux nécessiteux. Dans ces conditions, quelles raisons pouvaient-ils avoir de mentir lorsqu'ils ont déclaré avoir vu un miracle physique tel que celui de la lune se séparant en deux moitiés ? D'après les témoignanges, même les non-musulmans ont vu ce phénomène et l'ont reconnu, ils n'ont pas contesté le phénomène lui-même mais le fait que Dieu y soit pour quelque chose ("Mahommet nous a hypnotisés", ont-ils dit, ou quelque chose dans ce goût-là). De même, comment expliquer qu'après une prière dans laquelle un croyant demande une chose, cette chose lui soit accordée, alors même que les circonstances n'y étaient pas favorables ? Je me souviens très bien d'avoir pris un repas dans une mosquée et que je devais le payer, je n'avais pas d'argent sur moi, alors j'ai fait une invocation, je suis sorti de la mosquée et je suis parti vendre une carte téléphonique usagée que j'avais dans ma poche, il restait huit unités, je crois, et je suis tout de suite tombé sur un jeune homme qui avait un besoin assez urgent d'appeler un éventuel futur employeur, il a acheté ma carte et je suis retourné à la mosquée pour payer le repas. Cela s'est passé très vite et d'une façon presque "miraculeuse". J'ai déjà donné d'autres exemples de ce genre d'expériences dans lesquelles il serait peu honnête de faire intervenir le hasard. Pour finir, mais il y a d'autres arguments (et certains de ceux que j'ai déjà donnés sont, il me semble, largement suffisants pour faire réfléchir ceux qui sont sincères et ne s'obstinent pas à nier l'évidence par pur parti pris), pour finir, donc, l'argument ontologique garde toute sa force : comment expliquer qu'un organisme unicellulaire, apparu "par hasard", se soit retrouvé avec des descendants dotés du sens de la vue, de l'ouïe, d'un cerveau, etc. et cela également "au hasard" ? Comment se fait-il que cet être unicellulaire se soit retrouvé avec des descendants de deux sèxes qu'un instinct pousse à se reproduire, poursuivant ainsi l'oeuvre patiente du "hasard", et cela alors même que cet instinct n'existait pas à l'origine chez cet être unicellulaire ? C'est exactement comme si on disait que la dernière navette spatiale était apparue suite à des erreurs de fabrications (les fameuses "mutations génétiques aléatoires") à partir de la première brouette elle même apparue sur Terre suite à une violente tempette ! Soyons sérieux ! Quand j'ai parlé du calcul de Shapiro, ta contra argumentation était tellement à côté de la plaque, Alex, que je me suis demandé si c'était du à tes lacunes en matière de biologie ou bien à ta mauvaise foi. La vie est constituée d'acides aminés, systématiquement, quelle que soit la forme de vie qui existe sur Terre, celle-ci est constituée à partir d'acides aminés ; or la probabilité pour qu'une chaîne d'acides aminés puisse se constituer "au hasard" est d'une sur plusieurs milliards, autrement dit, que la vie se soit développée "au hasard" est quasiment impossible ! Et encore, il n'y a pas uniquement des arguments tirés de la biologie, mais encore des arguments tirés de la physique ! Extrait d'un livre récent intitulé : "La plus belle histoire du monde, Les secrets de nos origines"(Seuil 1995) : "Question: Pourquoi l'univers n'est-il pas resté à l'état de purée? (Notons au passage que la Bible parle de chaos) Qu'est-ce qui l'a incité à s'organiser? (p 39)
• Réponse: Ce sont les quatre forces de la physique:
La force nucléaire
La force électromagnétique
La force de gravité
La force faible
Il est intéressant de noter que les scientifiques cherchent à «unifier ces forces» (p 44), actuellement elles se réduisent en une surprenante «trinité»
1. La force nucléaire
2. La force de gravité
3. La force électro-faible (composée des forces faible et électromagnétique, cette dernière étant composée des forces électrique et magnétique)
• Question: - Mais d'où viennent-elles, ces fameuses forces ? (p40)
• Réponse:- Vaste question, à la limite de la métaphysique...
Pourquoi y a-t-il des forces ?
Pourquoi ont-elles la forme mathématique que nous leur connaissons ?
Nous savons maintenant que ces forces sont partout les mêmes, ici et aux confins de l'univers, et qu'elles n'ont pas changé d'un iota depuis le Big Bang....
• Question: - Comment peut-on expliquer que les forces soient à ce point immuables ? (p 41)
• Réponse:Sur quelles tables de pierre, comme celles de Moïse, ces lois existent-elles ?
Se situent-elles « au-dessus » de l'univers, dans ce monde des idées chères aux platoniciens ?
Ces questions ne sont pas nouvelles; on en discute depuis deux mille cinq cents ans. Les progrès de l'astrophysique ont remis ce débat philosophique à l'ordre du jour sans nous permettre pour autant de le résoudre. Tout ce que nous pouvons dire, c'est que, contrairement à l'univers qui n'arrête pas de se modifier, ces lois de la physique, elles, ne changent pas, ni dans l'espace ni dans le temps. Dans le cadre de la théorie du Big Bang, elles ont présidé à l'élaboration de la complexité. De surcroît, les propriétés de ces lois sont encore plus étonnantes. Leurs formes algébriques et leurs valeurs numériques paraissent particulièrement bien ajustées.
• Question: - En quoi sont-elles «ajustées »? (p 42)
• Réponse: -Nos simulations mathématiques le montrent: si elles avaient été très légèrement différentes, l'univers ne serait jamais sorti de son chaos initial. Aucune structure complexe ne serait apparue. Pas même une molécule de sucre. Un autre astrophysicien, américano vietnamien, Trinh Xuan Thuan (TXT) de l'université de Virginie, considéré mondialement comme un physicien «pure race» s'offre le luxe, au beau milieu d'un ouvrage scientifique (La mélodie secrète), d'un chapitre plaidoyer sur ... l'existence de Dieu. Et de dire que l'univers a un dessein, un dessein mis en place et réglé par Dieu lui même, en constatant que «le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au beau milieu d'une cible carrée de 1 cm de coté, éloignée de 15 milliards d'années lumière ...»

En réalité, il semble bien que les explications à l'athéisme et au refus de la religion soient bien plus sentimentales que rationnelles.
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Croustine
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyJeu 28 Sep - 0:14

Comment peut-on être scientifique et croyant ??? Tout le monde sait qu'il (= le monde) fut créé il y a 5767 ans, pourquoi chercher plus loin ?
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyJeu 28 Sep - 1:06

Croustine a écrit:
Comment peut-on être scientifique et croyant ??? Tout le monde sait qu'il (= le monde) fut créé il y a 5767 ans, pourquoi chercher plus loin ?

La vie est pleine de contradictions, voilà tout.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyJeu 28 Sep - 6:36

Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
Selon Kant, il est impossible de prouver l' "existence" de Dieu, et, en conséquence (logique) il est également impossible de prouver sa "non-existence".

Il est toujours impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.

Alors pourquoi affirmer que quelque chose n'existe pas, s'il n'existe aucune preuve de cette inexistence (ce que tu fais) ? L'affirmation contredit les prémisses !

Evite de parler de prémisses. C’est une notion de logique et la logique, on a souvent vu que ça te pose un problème.

Si tu m’avais cité correctement, il serait clair qu’il en ressort que tant que l’existence de quelque chose n’est pas prouvée, on peut affirmer que ça n’existe pas.

*


Je n’ai pas envie de recommencer une discussion sur la science, tellement ce que tu peut dire à ce sujet est farfelu.

Contentons-vous d’éclaircir quelques points.

1/ Il ne s’agit pas pour moi d’adhérer à certaines théories scientifiques. Le savoir scientifique en est à un certain niveau, j’en prends note. Concernant les théories qui font débat, je me contente de constater qu’il y a débat, point à la ligne.

2/ Le savoir évolue. Evoluer ne veut pas dire du passé faire table rase tous les jours. Il arrive que des théories que l’on a cru établies soient invalidées, mais cela ne veut pas dire que toute chose est à remettre en cause. Il paraît difficile que l’on mette en doute un jour le caractère sphérique de la terre, par exemple. Evoluer, pour le savoir, veut aussi dire donner des définitions plus précises aux choses qu’on l’avait fait auparavant, comme ça a été le cas de la redéfinition de Pluton récemment. Evoluer veut aussi dire compléter ; par exemple, la théorie d’Einstein est venue compléter la mécanique classique de Newton, il ne l’a pas invalidée. Donc, quelques exemples de remises en cause spectaculaires ne te permettent pas de tout relativiser et d’affirmer, comme le sous-entend ton post, qu’au bout du compte, scientifiquement parlant, on ne sait rien.

3/ Une preuve est une démonstration. Il se peut qu’une démonstration soit erronée, et donc que la preuve soit une fausse preuve, mais là encore, ça ne permet pas d’affirmer qu’il n’est pas possible de prouver quoi que ce soit.

4/ J’imagine que le livre de Poincarré auquel tu fais référence est La science et l’hypothèse.

Marcel a écrit:

je mets au défi qui que ce soit de produire un texte comparable au Coran sous le double rapport de la beauté de la langue et de la structure numérique.

Admettons pour ne pas s’égarer. Et alors ?


Marcel a écrit:


Je mets au défi qui que ce soit de m'expliquer pourquoi les premiers musulmans, qui n'avaient aucun profit matériel ni aucun profit autre que spirituel à retirer de leur conversion […] Leur adhésion à la prédication de Mahommet ne leur a apporté que persécutions, morts de proches, dangers, obligations religieuses telles que le jeûne et la prière tôt le matin et tard le soir, ou encore don d'argent et de biens aux nécessiteux.

Et alors ? On peut en dire autant sur les adeptes de n’importe quelle secte.

Marcel a écrit:

De même, comment expliquer qu'après une prière dans laquelle un croyant demande une chose, cette chose lui soit accordée, alors même que les circonstances n'y étaient pas favorables ? Je me souviens très bien d'avoir pris un repas dans une mosquée et que je devais le payer, je n'avais pas d'argent sur moi, alors j'ai fait une invocation, je suis sorti de la mosquée et je suis parti vendre une carte téléphonique usagée que j'avais dans ma poche, il restait huit unités, je crois, et je suis tout de suite tombé sur un jeune homme qui avait un besoin assez urgent d'appeler un éventuel futur employeur, il a acheté ma carte et je suis retourné à la mosquée pour payer le repas. Cela s'est passé très vite et d'une façon presque "miraculeuse".

Dans Pi, un film que je conseille absolument de voir, le héros croit avoir découvert le nombre qui explique le monde et qui permet de prévoir l’avenir. Un professeur lui fait remarquer que la découverte de cette suite de chiffres ne veut rien dire, que s’il commence à le chercher, il va le voir partout, et ça continuera à ne rien vouloir dire.

D’ailleurs, j’ai connu des limite fondamentalistes religieux, des protestants, qui effectivement n’arrêtaient pas de voir 666, le nombre de la bête, un peu partout, par exemple dans des numéros de série ; croyant déceler de la sorte la présence du diable.

La somme des évènements que l’ont vit rien qu’en une seule journée est telle que l’on peut voir des signes un peu partout en permanence. Le tout est d’y prêter attention.

Ce qui, entre autres, rend invraisemblable les exemples que tu sites est que la nature des rapports humains étant ce qu’ils sont, il est facile que deux croyants se trouvent en conflit et sollicitent chacun l’aide de son dieu afin de l’emporter sur l’autre. La guerre civile qui sévit en Irak entre chiites et sunnites est un exemple parmi des millions.

Ceci dit, je ne voit pas trop en quoi l’exemple que tu cites (d’ailleurs, si un scientifiques étudiait cet exemple dans l’hypothèse de l’existence de Dieu, il ne pourrait que dire qu’il s’agit d’un cas anecdotique sans valeur de preuve) serait un indice de l'existence de Dieu, ça peut tout aussi bien être vu comme un indice de l’existence de la télépathie, ou tout autre phénomène surnaturel, sans aucun besoin de Dieu.


*


Quant à la question du hasard dans l’évolution, j’ai déjà fait remarquer deux choses :

1/ Le mécanisme qui permet l’évolution et tout sauf claire ; et si Darwin avait proposé le fruit du seul hasard, on pense à d’autres mécanismes.

2/ La matière organique est instable, d’ailleurs, rares sont les atomes qui ne le sont pas. Dans la table périodique ce ne sont que ceux de la dernière colonne.

et j'ajouterai :

3/ Par hasard il ne faut pas comprendre ici un coup de dés d’où il sortirait un mammifère évolué tout fait. Ce sont un ensemble de mutations qui constituent une longue chaîne. J’ai entendu une fois un biologiste parler d’une expérience informatique qu’il avait réalisé : il avait créé un monde dans lequel les créatures étaient formés de formes élémentaires. Celles-ci devaient s’affronter entre elles et subissaient des modifications aléatoires au fil du temps. Les nouvelles créatures, pour avoir le droit de monter à l’arène devaient remplir un certain nombre de critères, tels que tenir en un seul morceau et de tenir debout. Et bien le système fonctionnait, les créatures évoluaient vers plus de complexité ; et le mec a vu des créatures qu’il n’avait pas du tout imaginé.

4/ Conclusion : quel est le rôle du hasard dans l’évolution, on ne sait pas. Mais il n’y a rien qui intellectuellement empêche de penser qu’il est le moteur de l’évolution. Les spéculations sur les probabilités de quelques allumés créationnistes, qu’ils s’assument comme tels où qu’ils se cachent derrière l’expression de intelligent design n’y changera rien à cela.


Notons pour finir que mettre à pied d’égalité le savoir scientifique et la croyance religieuse est parfaitement ridicule.


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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyJeu 28 Sep - 22:06

Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
Baptiste a écrit:
le Veilleur a écrit:

PS. Il n'y a aucune différence (autre qu'orthographique) entre gourou et guru.
C'est un procédé rhétorique assez courant : libertaire et pas libéral, humain et pas humaniste...
De fait, j'abhorre l'humanisme, mais je ne laisserai personne dire que je suis inhumain.

inhumain peut-être pas, mais anti-humain, peut-être bien que oui.
Que veux-tu dire par "anti-humain" ?

Qui s'oppose à l'humain.

Excuse-moi, Alex, mais alors là, n'importe quoi... mais alors vraiment n'importe quoi. rolleyes

C’est étonnant que tu ne voies pas le lien entre humain et humanisme, toi qui te la joues grand spécialiste en étymologie.

    HUMANISME n. m. (1765, « philanthropie », de humaniste, d’après all. Humanismus) (1845) Philo. Toute théorie ou doctrine qui prend pour fin la personne humaine et son épanouissement. (1877) Hist. Mouvement d’esprit représenté par les « humanistes » de la Renaissance et caractérisé par un effort pour relever la dignité de l’esprit humain et le mettre en valeur. Formation de l’esprit humain par la culture littéraire ou scientifique.

    Petit Robert



Il en ressort que quelqu’un qui abhorre l’humanisme est le contraire d’un philanthrope, s’oppose à la personne humaine et à son épanouissement, cherche à rabaisser la dignité de l’esprit humain et à le dévaloriser. Il s’oppose également à la formation de l’esprit humain par la culture et la science. Toute chose qui te caractérise assez bien, du reste.

On peut donc dire de quelqu’un qui abhorre l’humanisme qu’il s’oppose à l’humain et dès lors, « anti-humain » me semble un terme tout choisi pour le décrire.
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Baptiste
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyVen 29 Sep - 2:27

"Je crois en Dieu parce qu'il a créé la vie et qu'il m'a payé un repas il y a deux ans."

Marcel, musulman.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyVen 29 Sep - 4:04

Croustine a écrit:
Comment peut-on être scientifique et croyant ??? Tout le monde sait qu'il (= le monde) fut créé il y a 5767 ans, pourquoi chercher plus loin ?

Des gens qui sont à la fois scientifiques et croyants, il y en a pas mal. Cette caricature ne t'honnore pas, Croustine. Bref, merci d'apporter de l'eau à mon moulin en faisant montre de la mauvaise foi la plus évidente possible. Vraiment merci.

Extraits du premier chapitre de "Croyances anciennes et superstitions modernes", de Martin Lings :

"(...) La religion prétend-elle que les événements préhistoriques peuvent être datés d'après l'interprétation littérale des chiffres mentionnés dans l'Ancien Testament et que la Création elle-même remonte approximativement à 4000 ans avant Jésus Christ ? Il serait pour le moins difficile de l'affirmer, car "mille ans sont pour Toi comme un jour" et on peut souvent se demander, lorsque les jours sont mentionnés dans les textes sacrés, s'il s'agit de jours humains [le Coran, quant à lui, mentionne des "jours" qui sont chacun d'une durée de 50 000 ans, ce qui n'est pas non plus à prendre au pied de la lettre], ou de Jours Divins équivalant chacun à "un millier d'années humaines", c'est-à-dire à une période qui est incomparablement plus grande qu'une journée humaine. La science peut-elle admettre que la Terre ait été créée il y a environ 6000 ans ? Non, à l'évidence, car des preuves de divers ordres montrent, sans doute possible, que la Terre et l'homme existaient depuis longtemps à cette époque. Si la science semble ici réfuter la lettre des écritures, elle n'en réfute point l'esprit car, même en dehors des preuves géologiques et archéologiques, il est des raisons directement spirituelles pour ne pas insister sur la lettre de la chronologie de la Génèse. Cela ne veut pas dire que nos ancêtres du Moyen Âge, dont beaucoup, si ce n'est la plupart, acceptaient effectivement une interprétation littérale, avaient une spiritualité ou une intelligence inférieures à la nôtre - loin de là. Mais, comme nous le verrons plus loin, bien qu'ils aient eu une perception plus qualitative du temps que nous, c'est-à-dire un sens plus aigü de ses rythmes, ils en avaient sans doute une conception moins purement quantitative...

... la tradition des quatre âges du cycle temporel, que les Grecs et les Romains nommaient Âges d'Or, d'Argent, de Bronze et de Fer, n'est pas uniquement européenne car on peut la trouver également chez les Hindous, en Asie et chez les Indiens d'Amérique du Nord...

... La tradition antique et universelle des quatre âges ne contredit pas le livre de la Génèse mais, comme la preuve scientifique, elle suggère une interprétation allégorique plutôt que littérale. Elle suggère, par exemple, que certains noms ne désignent pas des individus mais des périodes entières de la préhistoire et que le nom d'Adam en particulier peut désigner non seulement le premier homme mais aussi l'ensemble de l'humanité primordiale, dont la durée s'étend sur plusieurs milliers d'années. (...)"
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyVen 29 Sep - 4:11

Baptiste a écrit:
"Je crois en Dieu parce qu'il a créé la vie et qu'il m'a payé un repas il y a deux ans."

Marcel, musulman.
Ah non ! Il n'y a pas que ça ! Encore une preuve de mauvaise foi. Dieu ne m'a pas seulement payé un repas (que j'étais dans l'obligation morale de payer puisque je n'étais pas nécessiteux, je manquais juste de moyens de paiement). Il a créé ce repas et bien d'autres situations que j'ai déjà évoquées et qui ne peuvent faire sérieusement songer au hasard. Et puis il y a toutes les choses dont je ne peu pas parler mais qui sont encore plus probantes... Et puis il y a des arguments passés sous silence parce qu'ils sont bien embarassants pour ceux qui répondent aux autres arguments, ceux qui devraient déjà les faire réfléchir et se remettre en question...
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyVen 29 Sep - 4:36

alejandro a écrit:
Il en ressort que quelqu’un qui abhorre l’humanisme est le contraire d’un philanthrope

mdr Même pas capable de comprendre un simple article de dictionnaire !

L'humanisme est une attitude philosophique née au XVI ou XVII° siècle (et j'ose croire qu'il y avait des philanthropes bien avant ! Ne te souviens-tu pas du fameux : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" ? Tu ignores peut-être le hadith qui dit : "Aucun de vous ne sera vraiment croyant tant qu'il n'aimera pour son prochain ce qu'il aime pour lui-même", et il y a bien d'autres exemples, par exemple dans la théologie thomiste où il y a davantage d'humanité envers les délinquants pauvres que dans certains discours politiques actuels de gens qui n'ont pas peur de se réclamer de l' "humanisme"), et qui s'oppose à l'attitude religieuse qui consiste à se donner pour but la connaissance de Dieu. L'humanisme, c'est la négation pure et simple de la religion, quoi qu'en disent certains ignares aujourd'hui. Le but de cette attitude philosophique est le bien de l'homme par l'homme durant sa courte existence terrestre et rien d'autre, comme s'il n'y avait rien d'autre...

Voir affirmer qu'un "anti-humaniste" (ce que je suis très content d'être en effet) est un "anti-humain" (ce que je ne suis absolument pas), que c'est même le contraire d'un philanthrope, voilà qui est amusant ! Cela est caractéristique de ce que Géunon écrivait à propos de la sottise moderne : une "ignorance qui n'est nullement consciente d'elle-même et qui affirme d'autant plus audacieusement qu'elle sait et comprend moins". Mais il est vrai que tu nous avais déjà gratifié de tes commentaires sur l'infini mathématique tel que le concevaient les mathématiciens, conceptions à propos desquelles tu ne sais quasiment rien, ce qui ne t'empêche pas d'en parler à tort et à travers, c'est même peut-être justement parce que tu ignores énormément de choses à ce sujet que tu te permets d'en parler.

Malgré ta consultation du dictionnaire, tu continues de confondre l'humanisme, doctrine philosophique, et l'humanité pris au sens moral de ce terme.

Je ne m'oppose pas à l'épanouissement de l'homme, mais l'épanouissement de l'homme n'est pas dans une certaine conception de la science, et je ne me suis jamais opposé à une certaine forme de culture qui est au contraire selon moi légitime et qui n'est pas non plus exclusivement religieuse.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyVen 29 Sep - 4:45

Qu'est-ce que tu veux que je te dise si ce n'est de relire l'article à l'entrée "humanisme" ?
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyVen 29 Sep - 4:53

alejandro a écrit:
Evite de parler de prémisses. C’est une notion de logique et la logique, on a souvent vu que ça te pose un problème.
mdr Encore l'hôpital qui se fout de la charité...

Citation :
Si tu m’avais cité correctement,
Je t'ai cité textuellement.

Citation :
il serait clair qu’il en ressort que tant que l’existence de quelque chose n’est pas prouvée, on peut affirmer que ça n’existe pas.

Si tu passais un examen de philo demain et que tu écrivais cette énormité sur ta copie, tu aurais une note en dessous de la moyenne (eh oui ! les profs qui corrigent les copies deviennent laxistes).

Si on ne peut pas prouver que quelque chose existe, c'est tout simplement qu'on ne peut pas le prouver, cela ne veut rien dire d'autre, sans quoi on devrait admettre que les extraterrestres n'existent pas. Tu me ressors toujours les mêmes conneries, te mettant même parfois en contradiction avec toi-même car, en effet, si on a des raisons de penser que les extraterrestres existent, comme tu le dis, ces "raisons de penser" ne sont pas des preuves, or selon toi ce qui n'est pas prouvé est faux (ce qui est, au mieux, un paralogisme). Il faut remarquer qu'on a encore plus de raisons de penser que Dieu "existe", mais ça ne t'effraie pas et tu continues à débiter des âneries.

Le reste est à l'avenant...

Celui qui aurait un problème avec la logique, c'est toi, à moins qu'il ne s'agisse de mauvaise foi, ce qui, te connaissant mieux, ne serait pas surprenant.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyVen 29 Sep - 8:31

alejandro a écrit:
Qu'est-ce que tu veux que je te dise si ce n'est de relire l'article à l'entrée "humanisme" ?

Au lieu de reconnaître qu'il t'arrive de commettre des erreurs, tu t'enfonces dans les contradictions ou bien dans la négation de tes erreurs. Pour quelqu'un qui déclare que la raison est la chose la plus importante, ce n'est pas une attitude raisonnable.

Voici ce que dit mon Micro Robert à propos de l'humanisme :

"1. Théorie ou doctrine [théorie ou doctrine ! pas attitude naturelle comme dans le cas de l' "humanité" au sens moral !] qui place la personne humaine et son épanouissement au dessus de toutes autres valeurs [je ne suis pas contre l'épanouissement de l'homme, bien au contraire, mais il faut remarquer qu'il s'agit aussi de placer l'homme au-dessus de tout, même de Dieu, c'est-à-dire que l'homme, pour l'humaniste, devient "la mesure de toutes choses", la référence absolue. 2. [et c'est là l'acception la plus juste, l'acception "historique" de ce mot] Mouvement de la Renaissance caractérisé par un retour aux sources gréco-latines et à ses valeurs (la nature, l'homme...). 3. Formation de l'esprit humain par la culture littéraire ou scientifique. Humaniste : spécialiste des langues et littératures grecques et latines. 2. Partisan de l'humanisme. Ce philosophe est un humaniste - Adj. Philosophie humaniste. 3. Savant, érudit partisan de l'humanisme, pendant la Renaissance."

Dire que Saint Bernard, Saint Thomas ou bien Jésus Christ étaient des "anti-humains" ou dire qu'ils "s'opposaient à l'humain" n'a absolument aucun sens. En effet, si on suivait ton "raisonnement", il faudrait admettre qu'avant la Renaissance, tout le monde était "anti-humain", puisque cette philosophie n'est apparue qu'à la Renaissance. Le terme est d'ailleurs un néologisme, c'est comme dire d'un musulman pratiquant qu'il est islamophobe.

Le fait est que l'humanisme est une doctrine philosophique apparue relativement récemment, et qui n'a rien à voir avec l' "humanité" au sens moral. Jésus, par exemple, était "humain", au sens moral du terme, mais il n'était certainement pas un humaniste : dire de ce fait que Jésus "s'opposait à l'humain" serait une absurdité doublée d'une injure.

Ton attitude est étrange, que peut bien t'apporter le fait de faire semblant de ne pas comprendre ? A moins que, réellement, tu ne comprennes pas certaines choses, mais cela m'étonnerait dans certains cas.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyVen 29 Sep - 8:41

alejandro a écrit:
Il en ressort que quelqu’un qui abhorre l’humanisme est le contraire d’un philanthrope, s’oppose à la personne humaine et à son épanouissement, ... Toute chose qui te caractérise assez bien, du reste.

Ce passage de ton post n'est pas autre chose qu'une injure à mon égard. Tu ne sais pas grand chose de ce qui me caractérise.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyVen 29 Sep - 8:58

@ Alex :

En fait, ce que je dis à propos de la science expérimentale n'est absolument pas farfelu, et puisque tu connais le titre du livre d'Henri Poincaré que je t'ai conseillé de lire (La science et l'hypothèse), je t'engage à le vérifier en lisant ce livre, qui dit à peu près la même chose que ce que j'ai dit d'une manière un peu différente.

En effet, dans ce livre, Poincaré préconise le remplacement de la considération de la vérité d'une hypothèse par celle de sa commodité, pour les raisons que j'ai évoquées dans mon post à ce sujet (et ne dis pas que ce n'est pas vrai, tu aurais l'air ridicule auprès de ceux qui iraient vérifier).
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyVen 29 Sep - 9:47

Marcel a écrit:
Croustine a écrit:
Comment peut-on être scientifique et croyant ??? Tout le monde sait qu'il (= le monde) fut créé il y a 5767 ans, pourquoi chercher plus loin ?
Des gens qui sont à la fois scientifiques et croyants, il y en a pas mal.
Je sais, mais là, réellement, j'ai du mal à comprendre... Enfin nous sommes tous pleins de contradictions...
Citation :
Cette caricature ne t'honnore pas, Croustine. Bref, merci d'apporter de l'eau à mon moulin en faisant montre de la mauvaise foi la plus évidente possible. Vraiment merci.
Je vois que tu as toujours un sens de l'humour aussi aiguisé, et que si tu sais reconnaître une caricture (et c'est déja ça !), tu ne sais toujours pas y lire de l'ironie et du second degré. Tant pis !
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyDim 1 Oct - 12:52

Baptiste a écrit:
"Je crois en Dieu parce qu'il a créé la vie et qu'il m'a payé un repas il y a deux ans."

Marcel, musulman.
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyDim 1 Oct - 13:01

J'étais en train de lire le débat entre Marcel et Alex sur l'existence de Dieu. Ma femme parlait à côté de moi d'aller se faire tresser. Distrait, je lui ai suggéré d'appeler sa coiffeuse pour savoir si elle existait! D
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyDim 1 Oct - 20:26

le Veilleur a écrit:
J'étais en train de lire le débat entre Marcel et Alex sur l'existence de Dieu. Ma femme parlait à côté de moi d'aller se faire tresser. Distrait, je lui ai suggéré d'appeler sa coiffeuse pour savoir si elle existait! D

Se faire tresser un dimanche ! Mon dieu !

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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyDim 1 Oct - 21:04

Alors, elle existait, la coiffeuse ?
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyDim 1 Oct - 23:10

Fulmi a écrit:
Alors, elle existait, la coiffeuse ?

Après "Ma femme s'appelle Maurice", "ma coiffeuse s'appelle Vilain". Dis Le Veilleur, t'es sur qu'elle était chez le coiffeur ta femme ?

Joséphine
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyDim 1 Oct - 23:57

joséphine a écrit:
le Veilleur a écrit:
J'étais en train de lire le débat entre Marcel et Alex sur l'existence de Dieu. Ma femme parlait à côté de moi d'aller se faire tresser. Distrait, je lui ai suggéré d'appeler sa coiffeuse pour savoir si elle existait! D

Se faire tresser un dimanche ! Mon dieu !

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Non, c'est pour demain. D
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyLun 2 Oct - 0:05

Fulmi a écrit:
Alors, elle existait, la coiffeuse ?
Je ne sais pas si Dieu est mort, mais la coiffeuse de ma femme est toujours vivante, elle a parlé au téléphone!
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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyMar 3 Oct - 21:58

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MessageSujet: Re: Se libérer du connu   Se libérer du connu - Page 3 EmptyMar 3 Oct - 22:08

t'es pas protestant toi au moins ?

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