l'hypocrisie, le moi et le sujet

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

Je rapatrie ici une discussion que j'ai avec le veilleur dans l'autre forum.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

le Veilleur a écrit:: Croire ou ne pas croire en Dieu, c'est la même chose; la bonne attitude est de ne pas avoir d'opinion. Aimer, nous ne savons pas toujours très bien ce que ça veut dire. Il nous reste l'homme; c'est la seule piste sérieuse. Autrement dit, il n'est pas de question valable qui ne passe d'abord par la connaissance de soi; car connaître l'homme, c'est se connaître soi-même.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

Romane a écrit:: Pas mal, Veilleur.

Que fait-on maintenant du regard (nous parlons donc du regard que l'on porte sur soi) ? Parce que c'est un secret de Polichinelle ; le regard peut être d'une hypocrisie déconcertante.

Que fait-on de la tête et du sable ? En général, la première s'engouffre dans le deuxième et vogue la galère.

Bawi, l'auto-critique dérange. Soi d'abord. C'est fâcheux.

Alors les autres.... j't'en parle même pas.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

le Veilleur a écrit:

Romane a écrit:: Que fait-on maintenant du regard (nous parlons donc du regard que l'on porte sur soi) ? Parce que c'est un secret de Polichinelle ; le regard peut être d'une hypocrisie déconcertante.

En effet. La première chose est donc d'observer cette hypocrisie, de la comprendre. Pourquoi sommes-nous hypocrites? Est-ce parce que nous sommes très attachés à nous former une images de nous-mêmes? Mais pourquoi ce besoin de nous former cette image? Et par quel processus en arrive-t-on à se former une image? Ce processus est-il inévitable?

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

Romane a écrit:: :lol: chépa !!!!!!

Besoin de se mesurer ?
Donc pour ne pas se décevoir, occulter ce qui n'est pas joli et se sentir à la hauteur ?

Tu penses quoi, toi ?

Romane a écrit:: J'ai envie de dire ceci : ça vaut le coup de se regarder sans concession. Pas facile, tout ce qu'on veut, mais ça vaut la peine.

Je crois êtres assez réaliste, sous mes airs de farfelue. Mes plus proches s'y perdent. Savent pas regarder.

Je ne crois plus en Dieu, et un jour comme aujourd'hui j'crois plus en grand chose.

Demain, on verra. A chaque jour suffit sa peine, et sa peine.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

le Veilleur a écrit:

Romane a écrit:: Besoin de se mesurer ?

Besoin de se mesurer, de se comparer. C'est la "bonne éducation" que nous avons reçu, non? "Sois, le meilleur mon fils, ma fille, à l'école, au lycée, en sport; prend exemple sur le petit Tartanpion, en voilà un qui fait honneur à ses parents! Aie de l'ambition, travaille, si tu veux réussir dans la vie; la vie, c'est une compétition. Qu'allons-nous faire de toi, mon pauvre enfant! Etc."

Citation :: Donc pour ne pas se décevoir, occulter ce qui n'est pas joli et se sentir à la hauteur ?

Oui. On ne veut pas décevoir ses parents, ses professeurs et, enfin, soi-même puisqu'on nous a tellement dit qu'il fallait être comme ceci ou comme celà. Mais entre ce que nous sommes et ce que nous voudrions être, poussés par les il faut, tu dois, il y a l'hypocrisie qui engendre la douleur du conflit.

Pouvons-nous nous regarder tels que nous sommes et non à travers l'image que nous nous sommes faite de nous-mêmes? Mais, surtout, pouvons-nous nous regarder sans nous fuir, sans fuir la réalité? C'est ça le vrai problème. Quelle est, en l'ocurrence, la réalité? La réalité c'est que je suis hypocrite. Mais si j'ai une quelconque opinion concernant ce que nous nommons hypocrisie, cette opinion elle-même est une fuite. Si je dis, par exemple, que c'est laid d'être hypocrite, c'est une façon de fuir la réalité, de m'en détacher, et ce mouvement pour m'en détacher renforce mon hypocrisie. Je me dis que je ne serai plus hypocrite, que je vais désormais cultiver la franchise. Je crée donc à nouveau un fossé entre ce que je suis et ce que je voudrais être; et, dans cet intervalle, s'installe à nouveau l'hypocrisie.
Se connaître soi-même, ce n'est pas se juger (le jugement étant une fuite), mais regarder tous les mouvements de ma pensée comme je regarderai les mouvements des nuages dans le ciel. Si je regarde l'hypocrisie de cette façon là, elle va me révéler quelque chose et je pourrai creuser encore un peu plus profond en moi. Et dans cette découverte, bien que ce ne soit pas le but (il ne doit pas y avoir de but; le but est encore la fuite), il y a du plaisir.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:: En effet. La première chose est donc d'observer cette hypocrisie, de la comprendre. Pourquoi sommes-nous hypocrites? Est-ce parce que nous sommes très attachés à nous former une images de nous-mêmes? Mais pourquoi ce besoin de nous former cette image? Et par quel processus en arrive-t-on à se former une image? Ce processus est-il inévitable?

L’hypocrisie est de ne pas agir en conformité avec sa pensée. Il est de bon ton de dénoncer l’hypocrisie, surtout chez les autres, d’ailleurs. Mais à quoi ressemblerait une société d’où l’hypocrisie serait absente ? Si chacun allait jusqu’au bout de sa pensée, mettrait ses actes en conformité avec ses pensées et ses désirs les plus jusqu’auboutistes ? Une société où personne ne dissimulerait ses sentiments ? Il y a lieu de penser qu’elle serait invivable.

Il en va de même avec une notion telle que préjugé. C’est quelque chose dont nous ne pouvons tout simplement pas nous passer, sans pour autant qu’il y ait à le dénoncer comme quelque chose de systématiquement négatif.

le Veilleur a écrit:

Romane a écrit:: Besoin de se mesurer ?

Besoin de se mesurer, de se comparer. C'est la "bonne éducation" que nous avons reçu, non? "Sois, le meilleur mon fils, ma fille, à l'école, au lycée, en sport; prend exemple sur le petit Tartanpion, en voilà un qui fait honneur à ses parents! Aie de l'ambition, travaille, si tu veux réussir dans la vie; la vie, c'est une compétition. Qu'allons-nous faire de toi, mon pauvre enfant! Etc."

Tu parles comme si nous naissions adultes, le veilleur.

Je ne sais pas si tu as ou non des enfants. Si tu n’en as pas, sache que tu es passé à coté de l’expérience de voir, au jour le jour, un petit être émerger à partir d’un magma psychologique sans consistance vers une personne capable de volonté, de pensée et d’action. Si tu as des enfants, je ne saurais trop te conseiller de te replonger dans ce que fut leur existence depuis leur naissance jusqu’à aujourd’hui.

Les enfants apprennent par toute une série de méthodes dont le mimétisme est primordial – pour apprendre à marcher, à parler –. Tout aussi primordial est de suivre l’exemple – « un jour je serai comme mon papa » –, ainsi que de se comparer à ceux qui l’entourent – « j’ai un zizi, elle n’en a pas ; donc, je suis un garçon, elle est une fille ». Tout cela est extrêmement important pour que se forme un moi sans lequel toute existence individuelle est impossible. Je sais que tu as un problème avec le moi, auquel tu attribues tous les malheurs de la terre, mais sans cela nous ne serions pas là à poster des messages exprimant nos opinions, nous n’aurions pas de relations d’individu à individu. Bien qu’effectivement, notre caractère individuel et différencié ne va pas sans heurts.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

alejandro a écrit:

Romane a écrit:

Fulmi a écrit:: Mais pourquoi les gens qui croient en Dieu ont-ils une si méchante idée de l'homme ?

J'en suis aussi là, très sérieusement (et j'en suis navrée) à ce point précis de ce constat.

La croyance en Dieu ne va pas sans la certitude qu’il y a une distinction nette entre l’âme et le corps. L’âme, l’esprit, assimilable à Dieu, est supérieur au corps et au matériel. Nous autres, êtres humains, sommes prisonniers de notre corps tout au long de notre vie, et en cela, méprisables.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:: L’hypocrisie est de ne pas agir en conformité avec sa pensée.

C'est en effet une forme d'hypocrisie. Mais il en existe une autre (et c'est de celle-là dont nous parlions, Romane et moi) qui consiste à ne pas vouloir nous regarder tels que nous sommes réellement et à nous forger une image de nous-mêmes. Nous vivons donc à travers cette image et non dans la réalité de ce que nous sommes, ce qui engendre un conflit.

Citation :: Il est de bon ton de dénoncer l’hypocrisie, surtout chez les autres, d’ailleurs.

Mon cher Alex, tu me lis mal, comme d'habitude. Si tu m'avais lu attentivement, tu aurais compris sans ambiguïté que le terme "dénoncer" est totalement étranger à mon propos. Nous ne parlions pas, du reste, de cette hypocrisie chez les autres mais de la nôtre, qui est vraisemblablement celle de la plupart d'entre-nous, puisqu'il est vraisemblable que nous tendons tous, plus ou moins et plus ou moins consciemment, à nous forger une image de nous-mêmes. Nous nous proposions de constater ce phénomène, de l'observer comme nous observerions le mouvement des nuages, et nullement de le condamner; car dés que nous condamnons, nous cessons de découvrir.

Citation :: Mais à quoi ressemblerait une société d’où l’hypocrisie serait absente ? Si chacun allait jusqu’au bout de sa pensée, mettrait ses actes en conformité avec ses pensées et ses désirs les plus jusqu’auboutistes ? Une société où personne ne dissimulerait ses sentiments ? Il y a lieu de penser qu’elle serait invivable.

A quoi ressemblerait une société d'où l'hypocrisie serait absente, la première hypocrisie étant de vivre à travers une image et non dans la réalité? Pourquoi y aurait-il lieu de penser qu'elle serait invivable? L'hypocrisie n'est-elle pas source de conflits? Nous avons instauré en nous le règne de l'hypocrisie avec les conflits que cela implique, et nous prétendons maintenant que l'hypocrisie est indispensable! Qu'en savons- nous? Avons-nous essayé de vivre sans avoir une image de nous-mêmes pour dire qu'une société sans hypocrisie serait invivable? Vivre sans image de soi-même a des implications très profondes que nous n'avons pas explorées.

Citation :: Tu parles comme si nous naissions adultes, le veilleur.

Pas du tout. Je mets en cause une éducation essentiellement basée sur la réussite sociale, sur l'ambition, qui impose à l'enfant des schémas sur ce qu'il doit devenir pour s'insérer dans la société et y obtenir une place "respectable"; au lieu de faire en sorte que cet enfant soit libre, psychologiquement parlant, de lui apprendre à se connaître et de s'épanouir en fonction de ce qu'il est et non de ce qu'on voudrait qu'il soit.

Citation :: Les enfants apprennent par toute une série de méthodes dont le mimétisme est primordial – pour apprendre à marcher, à parler –.

Bien entendu. Il y a ce savoir là, cet enseignement qui est utile, indispensable pour apprendre à parler, à lire, à écrire, à exercer plus tard un métier; puis il y a le domaine psychologique qui est tout autre chose et où le il faut, le tu dois sont destructeurs.

Citation :: Tout aussi primordial est de suivre l’exemple – « un jour je serai comme mon papa » –, ainsi que de se comparer à ceux qui l’entourent – « j’ai un zizi, elle n’en a pas ; donc, je suis un garçon, elle est une fille ».

Que les enfant découvrent leurs corps, s'observent, constatent des différences physiques, il n'y a là rien que de très naturel et de très sain; qu'ils veuillent imiter leurs parents aussi. Mais les parents devraient veiller à ce que les enfant ne cultivent pas une image d'eux-mêmes, qu'elle soit imitée d'un parent ou de n'importe quelle autre personne (un chanteur à la mode, un acteur de cinéma, un sportif célèbre, etc.).

Citation :: un moi sans lequel toute existence individuelle est impossible.

C'est très péremptoire. Il faudrait avoir parfaitement compris tout le processus du moi, toutes ses implications, pour savoir si l'on peut vivre comme un véritable individu sans le moi. Mais d'abord, vivons-nous comme de vrais individus quand nous vivons par l'intermédiaire du moi, individu voulant dire qui n'est pas divisible? Ne sommes-nous pas divisés intérieurement quand nous avons une image de nous-mêmes, c'est-à-dire en conflit entre ce que nous sommes et ce que nous voulons devenir? Ou nierons-nous que nous sommes toujours à la recherche de devenir autre chose que ce que nous sommes, mieux ou autrement, plus riches ou plus intelligents, plus savants, plus spirituels, plus beaux, plus jeunes, plus puissant, etc.

Citation :: Je sais que tu as un problème avec le moi,

Pas toi?

Citation :: auquel tu attribues tous les malheurs de la terre, mais sans cela nous ne serions pas là à poster des messages exprimant nos opinions, nous n’aurions pas de relations d’individu à individu.

Nous avons exclusivement des opinions, et, de ce fait, nous n'avons aucune relation. La relation, c'est quand nous découvrons quelque chose ensemble avec un même degré de passion. Quand nous avons des opinions, la découverte est terminée et la relation cesse. Ce que nous faisons ici, comme partout ailleurs, c'est de confronter des opinions, parfois de les partager, mais tout ça n'a pas une grande valeur. Nous ne nous mettons jamais en position de découvrir.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:

Citation :: Il est de bon ton de dénoncer l’hypocrisie, surtout chez les autres, d’ailleurs.

Mon cher Alex, tu me lis mal, comme d'habitude. Si tu m'avais lu attentivement, tu aurais compris sans ambiguïté que le terme "dénoncer" est totalement étranger à mon propos. Nous ne parlions pas, du reste, de cette hypocrisie chez les autres mais de la nôtre, qui est vraisemblablement celle de la plupart d'entre-nous, puisqu'il est vraisemblable que nous tendons tous, plus ou moins et plus ou moins consciemment, à nous forger une image de nous-mêmes. Nous nous proposions de constater ce phénomène, de l'observer comme nous observerions le mouvement des nuages, et nullement de le condamner; car dés que nous condamnons, nous cessons de découvrir.

Comment ça, « comme d’habitude » ? Tu ne vas pas te capitaniser, quand même, je serais déçu.

En l’occurrence, en tout cas, je ne t’ai pas mal lu. Quand je disais que l’on a tendance à dénoncer l’hypocrisie, je ne parlais pas de toi, mais de façon générale. Personne ne se vante d’être hypocrite.

le Veilleur a écrit:: A quoi ressemblerait une société d'où l'hypocrisie serait absente, la première hypocrisie étant de vivre à travers une image et non dans la réalité?

Là, tout de suite, questions : qu’est-ce que la réalité ? Qu’est-ce que la réalité sur nous-mêmes ? Une vie suffit-elle à le savoir ?

le Veilleur a écrit:: L'hypocrisie n'est-elle pas source de conflits?

Mettons que tu fais la queue devant un guichet, qu’à cause de ça, tu as perdu ta matinée. T’es de mauvaise humeur. C’est enfin ton tour, et le guichetier, qui en a aussi raz le bol, te balance sèchement qu’il te manque un papier et qu’il te faut revenir. Ta première impulsion sera sinon de lui mettre le poing sur la figure, du moins, l’insulter. Mais ton hypocrisie, c’est-à-dire, te retenir de dire ce que tu penses, t’empêche de le faire.

Alors, l’hypocrisie source de conflits ?

le Veilleur a écrit:: Vivre sans image de soi-même a des implications très profondes que nous n'avons pas explorées.

Une image de soi-même est une expression imagée (si je puisse dire) désignant les caractéristiques que nous nous attribuons, la compréhension que nous avons de nous-mêmes et la réponse que nous avons trouvé à des questions telles que « qui suis-je ? », « d’où je viens ? » etc. La « réalité » de ces choses-là est tout sauf évidente, ne serait-ce que parce qu’il s’agirait d’une réalité mouvante. Mais y a-t-il seulement une réalité à cela ?

le Veilleur a écrit:

Citation :: Tu parles comme si nous naissions adultes, le veilleur.

Pas du tout. Je mets en cause une éducation essentiellement basée sur la réussite sociale, sur l'ambition, qui impose à l'enfant des schémas sur ce qu'il doit devenir pour s'insérer dans la société et y obtenir une place "respectable"; au lieu de faire en sorte que cet enfant soit libre, psychologiquement parlant,

Et c’est censé vouloir dire quoi, « psychologiquement libre » ?

le Veilleur a écrit:: de lui apprendre à se connaître et de s'épanouir en fonction de ce qu'il est et non de ce qu'on voudrait qu'il soit.

Un enfant est en perpétuel devenir, comment peut-il s’épanouir en fonction de ce qu’il est avant d’être ?

Quoi qu’il en soit, j’ai l’impression que la question que tu soulèves a quelques siècles de retard. Autrefois, effectivement, les enfants avaient un avenir professionnel et matrimonial tout tracé. Ce n’est plus que rarement vrai. L’immense majorité des parents, à la question « que va-t-il devenir ? », répondront que peu importe du moment que l’enfant, devenu adulte, soit heureux. On trouve des exceptions chez les parents inscrivent leurs enfants dans des activités qui demandent un grand investissement dès le plus jeune âge, comme le sport ou la danse classique ; mais c’est une attitude qui est plutôt mal vue.

le Veilleur a écrit:

Citation :: Les enfants apprennent par toute une série de méthodes dont le mimétisme est primordial – pour apprendre à marcher, à parler –.

Bien entendu. Il y a ce savoir là, cet enseignement qui est utile, indispensable pour apprendre à parler, à lire, à écrire, à exercer plus tard un métier; puis il y a le domaine psychologique qui est tout autre chose et où le il faut, le tu dois sont destructeurs.

Citation :: Tout aussi primordial est de suivre l’exemple – « un jour je serai comme mon papa » –, ainsi que de se comparer à ceux qui l’entourent – « j’ai un zizi, elle n’en a pas ; donc, je suis un garçon, elle est une fille ».

Que les enfant découvrent leurs corps, s'observent, constatent des différences physiques, il n'y a là rien que de très naturel et de très sain; qu'ils veuillent imiter leurs parents aussi. Mais les parents devraient veiller à ce que les enfant ne cultivent pas une image d'eux-mêmes, qu'elle soit imitée d'un parent ou de n'importe quelle autre personne (un chanteur à la mode, un acteur de cinéma, un sportif célèbre, etc.).

Il faudrait que tu explicites ce à quoi tu fais référence.

Je n’ai jamais dit à mes enfants qu’il faille qu’ils se battent ou qu’il faille qu’ils soient en conflit avec autrui, et j’imagine mal les parents que je connais le faire. Le fait est que l’éducation des enfants est fait de milliers d’évènements quotidiens d’où sont absents les grandes considérations pédagogiques.

le Veilleur a écrit:

Citation :: un moi sans lequel toute existence individuelle est impossible.

C'est très péremptoire. Il faudrait avoir parfaitement compris tout le processus du moi, toutes ses implications, pour savoir si l'on peut vivre comme un véritable individu sans le moi. Mais d'abord, vivons-nous comme de vrais individus quand nous vivons par l'intermédiaire du moi, individu voulant dire qui n'est pas divisible? Ne sommes-nous pas divisés intérieurement quand nous avons une image de nous-mêmes, c'est-à-dire en conflit entre ce que nous sommes et ce que nous voulons devenir? Ou nierons-nous que nous sommes toujours à la recherche de devenir autre chose que ce que nous sommes, mieux ou autrement, plus riches ou plus intelligents, plus savants, plus spirituels, plus beaux, plus jeunes, plus puissant, etc.

Nous sommes des sujets, dotés de désirs, de volonté ; nous ne sommes pas des objets, c’est-à-dire, des pantins à la merci du monde qui nous entoure. Le moi est l’entité qui nous distingue du reste du monde, ce qui nous permet de nous dire « je suis différent du monde. » J’ai du mal à imaginer que l’abandon du moi ne se traduise pas par l’abandon du statut de sujet. On ne vit pas par l’intermédiaire du moi, le moi c’est nous à l’état conscient.

Si l’on suit la théorie psychanalytique, le moi est encadré par un sur-moi, entité psychique porteur de notre éducation, et est poussé par un ça, entité psychique qui, en gros, est porteur de nous impulsions et de nos désirs.

Bien que nous soyons capables de rationalité, nous ne sommes pas des êtres rationnels. C’est peut-être cela que tu regrettes. Mais sache que l’image la plus pertinente de quelque chose de parfaitement rationnel c’est l’ordinateur. Libre à toi de désirer que les êtres humains ressemblent à des ordinateurs ; moi, ce n’est pas le cas.

le Veilleur a écrit:: Nous avons exclusivement des opinions, et, de ce fait, nous n'avons aucune relation. La relation, c'est quand nous découvrons quelque chose ensemble avec un même degré de passion. Quand nous avons des opinions, la découverte est terminée et la relation cesse. Ce que nous faisons ici, comme partout ailleurs, c'est de confronter des opinions, parfois de les partager, mais tout ça n'a pas une grande valeur. Nous ne nous mettons jamais en position de découvrir.

Je trouve que ce lien entre opinion et relation est artificiel. Notons tout de même que l’un comme l’autre sont des choses qui évoluent.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:: Là, tout de suite, questions : qu’est-ce que la réalité ? Qu’est-ce que la réalité sur nous-mêmes ? Une vie suffit-elle à le savoir ?

Oh! mais c'est très simple; il ne faut pas en faire quelque chose de compliqué! La réalité, c'est, par exemple, que je suis hypocrite. Il suffit d'une seconde pour le voir.

Citation :: Mettons que tu fais la queue devant un guichet, qu’à cause de ça, tu as perdu ta matinée. T’es de mauvaise humeur. C’est enfin ton tour, et le guichetier, qui en a aussi raz le bol, te balance sèchement qu’il te manque un papier et qu’il te faut revenir. Ta première impulsion sera sinon de lui mettre le poing sur la figure, du moins, l’insulter. Mais ton hypocrisie, c’est-à-dire, te retenir de dire ce que tu penses, t’empêche de le faire.

Alors, l’hypocrisie source de conflits ?

Tu nous montres deux egos s'affrontant. Le moi étant né de l'hypocrisie se régule aussi par l'hypocrisie. Cette hypocrisie secondaire dont tu parles ne devient utile que parce que la pensée a créé l'hypocrisie du moi. Qu'est-ce que le moi sinon la division artificielle de la pensée entre un sujet (le penseur) et une fonction (la pensée)? C'est en cette division artificielle créée par la pensée que réside l'hypocrisie. Sans l'ego, sans le moi, il n'y a pas d'impatience, de susceptibilité, d'envie d'insulter ou de frapper.

Citation :: Une image de soi-même est une expression imagée (si je puisse dire) désignant les caractéristiques que nous nous attribuons, la compréhension que nous avons de nous-mêmes et la réponse que nous avons trouvé à des questions telles que « qui suis-je ? », « d’où je viens ? » etc. La « réalité » de ces choses-là est tout sauf évidente, ne serait-ce que parce qu’il s’agirait d’une réalité mouvante. Mais y a-t-il seulement une réalité à cela ?

L'image a une réalité en tant qu'image. L'image peut évoluer, changer, mais elle reste une image; et la réalité est donc que nous avons une image de nous-mêmes. C'est cette réalité fondamentale de l'image que nous-nous sommes formée de nous-mêmes, du moi et de l'hypocrisie impliquée, qu'il importe de voir et non pas la "qualité" ou l'évolution de cette image. Je peux avoir de moi une bonne ou une mauvaise opinion, je peux vouloir conserver cette image ou vouloir la changer, le fait que j'ai une image demeure; et c'est ce fait, cette réalité que je dois observer, sans vouloir la changer, si je veux comprendre tout ce qu'elle implique.

Citation :: Et c’est censé vouloir dire quoi, « psychologiquement libre » ?

C'est très simple : ne pas avoir de croyances, ne pas s'identifier à quelqu'un ou à quelque chose, ne pas avoir de conclusions sur le "bien" et le "mal", etc.

Citation :: Un enfant est en perpétuel devenir, comment peut-il s’épanouir en fonction de ce qu’il est avant d’être ?

Ce qui implique que, selon toi, l'enfant n'est pas tant qu'il ne s'est pas formé une image de lui-même. Peut-on faire en sorte que l'enfant ne se forme pas une image de lui-même, tout en apprenant à lire, à écrire, à chanter, à danser, à jouer, à exercer un sport, à observer la nature? Ne peut-il s'épanouir ainsi; pourquoi aurait-il besoin de se former une image de lui-même pour ça?

Citation :: Quoi qu’il en soit, j’ai l’impression que la question que tu soulèves a quelques siècles de retard. Autrefois, effectivement, les enfants avaient un avenir professionnel et matrimonial tout tracé. Ce n’est plus que rarement vrai. L’immense majorité des parents, à la question « que va-t-il devenir ? », répondront que peu importe du moment que l’enfant, devenu adulte, soit heureux.

Mais nous avons vu que les parents sont hypocrites!

Les parents peuvent bien dire que l'important est que leurs enfants soient heureux (ils le pensent très certainement), l' éducation qu'ils leur donnent en général tend à les formater pour s'insérer dans la société (société qui est immorale).

Citation :: Je n’ai jamais dit à mes enfants qu’il faille qu’ils se battent ou qu’il faille qu’ils soient en conflit avec autrui, et j’imagine mal les parents que je connais le faire.

C'est inutile de leur dire; la société (qui est faite aussi par les parents) les y conduits naturellement.

Citation :: Bien que nous soyons capables de rationalité, nous ne sommes pas des êtres rationnels. C’est peut-être cela que tu regrettes. Mais sache que l’image la plus pertinente de quelque chose de parfaitement rationnel c’est l’ordinateur. Libre à toi de désirer que les êtres humains ressemblent à des ordinateurs ; moi, ce n’est pas le cas.

L'image n'est pas pertinente, car l'ordinateur n'est pas pourvu de psychisme et n'évolue que dans un champ technologique; or, ce qui nous pose problème en tant qu'homme est le psychisme. Nous sommes capables de rationnalité dans le domaine technologique (il en a fallu justement beaucoup pour mettre au point les ordinateurs), mais nous sommes irrationnels dans le domaine psychologique. Etre rationnels dans le domaine psychologique n'impliquerait nullement que nous ressemblerions à des ordinateurs.

Je n'ai pas pu répondre en une seule fois à tous tes propos, mais je le ferai plus tard.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:: Là, tout de suite, questions : qu’est-ce que la réalité ? Qu’est-ce que la réalité sur nous-mêmes ? Une vie suffit-elle à le savoir ?

Oh! mais c'est très simple; il ne faut pas en faire quelque chose de compliqué! La réalité, c'est, par exemple, que je suis hypocrite. Il suffit d'une seconde pour le voir.

C'est un exemple. Mais une vie suffirait-elle à faire le tour de tous les exemples ?

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:: Alors, l’hypocrisie source de conflits ?

Tu nous montres deux egos s'affrontant. Le moi étant né de l'hypocrisie se régule aussi par l'hypocrisie. Cette hypocrisie secondaire dont tu parles ne devient utile que parce que la pensée a créé l'hypocrisie du moi. Qu'est-ce que le moi sinon la division artificielle de la pensée entre un sujet (le penseur) et une fonction (la pensée)? C'est en cette division artificielle créée par la pensée que réside l'hypocrisie. Sans l'ego, sans le moi, il n'y a pas d'impatience, de susceptibilité, d'envie d'insulter ou de frapper.

Il y a là quelques affirmations qui me semblent assez arbitraires et qui mériteraient d’être explicités :

1/ l’hypocrisie créé le moi.

2/ Le moi est la division artificielle du sujet (le penseur) et une fonction (la pensée).

Pour aller plus loin dans la discussion il serait utile que tu expliques ce que tu entends par le moi, le sujet et la fonction de pensée. Car « sans le moi il n’y a pas d’impatience… », etc. est pour moi assez incompréhensible. Il est certain qu’une pierre ne souffre pas d’impatience, mais j’ai du mal à imaginer que tu veux nous réduire à l’état de pierre.

le Veilleur a écrit:: L'image a une réalité en tant qu'image. L'image peut évoluer, changer, mais elle reste une image; et la réalité est donc que nous avons une image de nous-mêmes. C'est cette réalité fondamentale de l'image que nous-nous sommes formée de nous-mêmes, du moi et de l'hypocrisie impliquée, qu'il importe de voir et non pas la "qualité" ou l'évolution de cette image. Je peux avoir de moi une bonne ou une mauvaise opinion, je peux vouloir conserver cette image ou vouloir la changer, le fait que j'ai une image demeure; et c'est ce fait, cette réalité que je dois observer, sans vouloir la changer, si je veux comprendre tout ce qu'elle implique.

Je crois comprendre que ce que tu voudrais c’est qu’on ait un regard objectif sur nous-mêmes. Un sujet qui aurait un regard objectif, donc extérieur et neutre, sur lui-même, est-ce seulement possible ? D’ailleurs, comment ce regard pourrait-il s’exprimer ? Par une pensée ? Mais la pensée ne peut se matérialiser que par des mots et les mots, on en a déjà parlé sur vocab, est tout sauf neutre.

le Veilleur a écrit:

Citation :: Et c’est censé vouloir dire quoi, « psychologiquement libre » ?

C'est très simple : ne pas avoir de croyances, ne pas s'identifier à quelqu'un ou à quelque chose, ne pas avoir de conclusions sur le "bien" et le "mal", etc.

C’est embêtant. Nous sommes issus de l’enfant que nous avons été – Saint Augustin et Descartes ont en commun de l’avoir regretté –, et enfants, nous avions besoin d’avoir des croyances – par exemple le père noël – de nous identifier à des gens et à des choses – les nounours – ainsi que de diviser le monde en bien et mal, en gentils et méchants. Notre structure mentale d’adulte repose sur les structures que nous avons échafaudées à partir des premiers instants de notre vie.

le Veilleur a écrit:

Citation :: Un enfant est en perpétuel devenir, comment peut-il s’épanouir en fonction de ce qu’il est avant d’être ?

Ce qui implique que, selon toi, l'enfant n'est pas tant qu'il ne s'est pas formé une image de lui-même. Peut-on faire en sorte que l'enfant ne se forme pas une image de lui-même, tout en apprenant à lire, à écrire, à chanter, à danser, à jouer, à exercer un sport, à observer la nature? Ne peut-il s'épanouir ainsi; pourquoi aurait-il besoin de se former une image de lui-même pour ça?

Tu voudrais que les enfants et, même, les nourrissons, aient un regard objectif sur eux-mêmes ?

le Veilleur a écrit:

Citation :: Quoi qu’il en soit, j’ai l’impression que la question que tu soulèves a quelques siècles de retard. Autrefois, effectivement, les enfants avaient un avenir professionnel et matrimonial tout tracé. Ce n’est plus que rarement vrai. L’immense majorité des parents, à la question « que va-t-il devenir ? », répondront que peu importe du moment que l’enfant, devenu adulte, soit heureux.

[…] Les parents peuvent bien dire que l'important est que leurs enfants soient heureux (ils le pensent très certainement), l' éducation qu'ils leur donnent en général tend à les formater pour s'insérer dans la société (société qui est immorale).

Bah si les parents ne « formataient » pas les enfants pour qu’ils s’insèrent dans la société, ils leur rendraient un bien mauvais service. Une autre façon plus élégante de dire la même chose est de dire que les parents apprennent à leurs enfants à vivre, car un humain ne peut pas vivre autrement qu’en société.

Il est par ailleurs bizarre d’affirmer que la société est immorale. A l’entrée « morale », mon Petit Larousse 2006 dit : « Ensemble de normes, de règles de conduite propres à une société donnée. » Comment une société pourrait-elle aller à l’encontre des normes et des règles qu’elle s’applique à elle-même ?

le Veilleur a écrit:

Citation :: Je n’ai jamais dit à mes enfants qu’il faille qu’ils se battent ou qu’il faille qu’ils soient en conflit avec autrui, et j’imagine mal les parents que je connais le faire.

C'est inutile de leur dire; la société (qui est faite aussi par les parents) les y conduits naturellement.

Mon très cher ami, je serai désormais surpris si tu me disais que tu as des enfants. Tu saurais la bagarre c’est dans la cour de recréation que ça commence – si ce n’est pas avec l’arrivée d’un petit frère ou sœur –, qui lui-même est issu de tout un tas de choses qui vont du désir pas encore contrôlé chez les enfants, en passant du besoin de se comparer aux autres pour s’individualiser, et jusqu’au besoin de se trouver des alliés pour mieux agresser les adversaires. Les enfants sont capables d’une cruauté inouïe.

Il serait réducteur d’affirmer que le psychisme d’un enfant se résume à une agressivité sauvage déchaînée, mais il n’en reste pas moins que le rôle des adultes, et en particulier celui des parents, est d’apprendre à l’enfant à maîtriser ses désirs les plus immédiats, de s’abstenir de taper sur celui dont la tête ne lui revient pas et la notion de respect d’autrui. L’hypocrisie, si tu veux.

le Veilleur a écrit:

Citation :: Bien que nous soyons capables de rationalité, nous ne sommes pas des êtres rationnels. C’est peut-être cela que tu regrettes. Mais sache que l’image la plus pertinente de quelque chose de parfaitement rationnel c’est l’ordinateur. Libre à toi de désirer que les êtres humains ressemblent à des ordinateurs ; moi, ce n’est pas le cas.

L'image n'est pas pertinente, car l'ordinateur n'est pas pourvu de psychisme et n'évolue que dans un champ technologique; or, ce qui nous pose problème en tant qu'homme est le psychisme. Nous sommes capables de rationnalité dans le domaine technologique (il en a fallu justement beaucoup pour mettre au point les ordinateurs), mais nous sommes irrationnels dans le domaine psychologique. Etre rationnels dans le domaine psychologique n'impliquerait nullement que nous ressemblerions à des ordinateurs.

Et à quoi ressemblerait un homme psychologiquement rationnel, en supposant qu’il n’y ait pas de contradiction de les termes ?

Puis, comment y parviendrait-on ? Si ta réponse est de se connaître soi-même, il faudrait d’abord que tu arrives à me convaincre qu’il est possible d’avoir une compréhension objective de son propre être en tant que sujet. Vaste programme.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

alejandro a écrit:: Qu’on me comprenne bien. Je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas chercher à se connaître soi-même. Ce qui me frappe dans le discours du veilleur c’est qu’il en fasse l’alpha et l’oméga du développement spirituel, de la paix dans le monde et du bonheur universel.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

Romane a écrit:

alejandro a écrit:: Qu’on me comprenne bien. Je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas chercher à se connaître soi-même. Ce qui me frappe dans le discours du veilleur c’est qu’il en fasse l’alpha et l’oméga du développement spirituel, de la paix dans le monde et du bonheur universel.

L'alpha et l'oméga je ne sais pas, mais je suis bien persuadée que ça aiderait. Se comprendre soi-même, c'est considérablement se rapprocher des autres.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

alejandro a écrit:

Romane a écrit:

alejandro a écrit:: Qu’on me comprenne bien. Je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas chercher à se connaître soi-même. Ce qui me frappe dans le discours du veilleur c’est qu’il en fasse l’alpha et l’oméga du développement spirituel, de la paix dans le monde et du bonheur universel.

L'alpha et l'oméga je ne sais pas, mais je suis bien persuadée que ça aiderait. Se comprendre soi-même, c'est considérablement se rapprocher des autres.

Il y a beaucoup de choses qui aideraient.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:: Croire ou ne pas croire en Dieu, c'est la même chose; la bonne attitude est de ne pas avoir d'opinion.

C'est un peu léger.

Lorsqu'on estime avoir une idée de comment historiquement l'idée d'un dieu unique a été créé et s'est développée, ça fait une bonne raison de penser qu'il n'existe pas.

Lorsqu'on fait le constat que Dieu représente des choses fondamentalement différentes, au sein d'une même religion, en fonction du contexte politique, social et historique considéré, ça fait une raison supplémentaire de penser que Dieu est une invention humaine et ne correspond donc à aucune réalité.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:: [ La réalité, c'est, par exemple, que je suis hypocrite. Il suffit d'une seconde pour le voir.

C'est un exemple. Mais une vie suffirait-elle à faire le tour de tous les exemples ?

Il n'est pas besoin de faire le tour de tous les exemples. L’hypocrisie est une qualité du moi qui comporte toutes les autre qualités du moi. Si je comprends l’hypocrisie du moi, je comprend tout le mouvement du moi, de quelle façon il naît et comment il refuse de mourir. Je suis hypocrite, dans le sens ou je me forme une image de moi-même, ce qui est le cas de la plupart d'entre-nous, c'est un fait, c'est la réalité; et je regarde cette réalité en face, je reste avec elle, je ne cherche pas à la fuir en la condamnant ou en l'approuvant, je l'observe, c'est tout; et alors, elle me révèle quelque chose sur le processus qui m'a conduit à me fabriquer une image; je vois que c'est la pensée qui a créé cette image qui représente le moi; je vois que si la pensée ne crée pas le moi, il n'y a alors que la pensée; la pensée a donc créé une division illusoire entre un soi-disant penseur (le je, le moi) et la pensée, un penseur qui dirigerait la pensée; mais ce n'est qu'une illusion, car le penseur est la pensée. Quand je dis que je vois ça, c'est évidemment une façon de parler ambigüe, car cela ne peut être vraiment vu que si le "je" s'efface ne serait-ce qu'une seconde.

Citation :: Pour aller plus loin dans la discussion il serait utile que tu expliques ce que tu entends par le moi, le sujet et la fonction de pensée.
Car « sans le moi il n’y a pas d’impatience… », etc. est pour moi assez incompréhensible. Il est certain qu’une pierre ne souffre pas d’impatience, mais j’ai du mal à imaginer que tu veux nous réduire à l’état de pierre.

Il y a le mouvement de la pensée. Y a t-il une entité qui commande à ce mouvement? Pour la plupart d’entre-nous, ça ne fait aucun doute : il y a le « je », le « moi » qui active ce mouvement. Est-ce bien réel ou est-ce une illusion? Je me demande où pourrait se trouver ce je commandant à la pensée. S’il se trouve dans la pensée, c’est donc qu’il est la pensée; et, de fait, quand j’observe attentivement le mouvement de ma pensée, je ne vois aucune distinction entre le penseur et la pensée; s’il existait une entité qui active la pensée, il faudrait d’ailleurs qu’elles soit d’une nature différente et supérieure à celle de la pensée et qu’elle se trouve en dehors de la pensée. Où? Ne sommes nous pas en train d’accréditer l’hypothèse de l’âme, voire celle de Dieu? Et, dans ce dernier cas, le moi, pris comme un disfonctionnement de la pensée, serait un obstacle à notre relation avec Dieu?

Citation :: Je crois comprendre que ce que tu voudrais c’est qu’on ait un regard objectif sur nous-mêmes. Un sujet qui aurait un regard objectif, donc extérieur et neutre, sur lui-même, est-ce seulement possible ? D’ailleurs, comment ce regard pourrait-il s’exprimer ? Par une pensée ? Mais la pensée ne peut se matérialiser que par des mots et les mots, on en a déjà parlé sur vocab, est tout sauf neutre.

En effet. Et n’ai-je pas déjà répondu? Ce regard n’est donc pas le regard du je, du moi. Est-t-il possible de regarder sans le moi? Ca ne se commande pas, mais c’est possible, et je crois que nous connaissons tous dans notre vie de ces brefs instants ou le moi n’est pas, quand nous sommes sous le coup d’une émotion, d’un sentiment intense. Ce matin tôt, il y avait de magnifique nuages qui s’élevaient de la crête des collines jusque très haut dans le ciel bleu; le soleil levant les éclairait par derrière et leur donnait une transparence délicate; par endroits, il en nimbait les contours, ou bien de larges rayons lumineux s’élevaient en leur sein. Pendant une seconde, le moi n’était pas; seul était un intense sentiment de joie devant cette immense beauté. Puis le moment de surprise passée, la pensée a commenté ce spectacle, le moi est revenu et le sentiment, devenant plus intellectuel, a perdu de sa force.
Cette expérience montre au moins que l’absence de moi n’implique pas que nous soyons comme des pierres.

Citation :: Nous sommes issus de l’enfant que nous avons été – Saint Augustin et Descartes ont en commun de l’avoir regretté –, et enfants, nous avions besoin d’avoir des croyances – par exemple le père noël – de nous identifier à des gens et à des choses – les nounours – ainsi que de diviser le monde en bien et mal, en gentils et méchants. Notre structure mentale d’adulte repose sur les structures que nous avons échafaudées à partir des premiers instants de notre vie.

L’enfant a-t-il besoin d’avoir des croyances ou est-ce les parents qui les poussent à les avoir? Ce sont les parents qui ont inventé le père noël, pas les enfants. Sans doute, s’ils l’ont inventé c’est pour répondre à une attente de la part des enfants, à leur goût du merveilleux; et comme ils ne savent pas leur faire découvrir le merveilleux de la réalité, étant eux-mêmes incapables de le découvrir, ils leur inventent des histoires comme avaient fait leurs parents avant eux. La croyance au père noël, diviser le monde en bien et mal, en gentils et en méchant, en somme, ça ressemble tellement à Dieu avec ses anges et ses démons et les septs péchés capitaux!

Citation :: Tu voudrais que les enfants et, même, les nourrissons, aient un regard objectif sur eux-mêmes ?

Les nourrissons et les petits enfants ont un ego peu développé. C’est au parents de veiller à ce que cet ego n’enfle pas par la suite. Mais comme les parents ont cultivé leur propre moi toute leur vie, ils ne voient pas la nécessité de donner une éducation différente à leurs enfants.

Citation :: Bah si les parents ne « formataient » pas les enfants pour qu’ils s’insèrent dans la société, ils leur rendraient un bien mauvais service. Une autre façon plus élégante de dire la même chose est de dire que les parents apprennent à leurs enfants à vivre, car un humain ne peut pas vivre autrement qu’en société.

Serait-ce vraiment leur rendre un mauvais service? Apprendre aux enfants à se conformer à une société corrompue, n’est ce pas les corrompre eux-mêmes? Apprendre aux enfants à ne pas s’engager dans une société corrompue tout en y vivant, ne serait-ce pas se donner la chance de voir éclore une race d’homme qui instaureraient une société radicalement différente? Je ne parle pas de les inciter à changer la société actuelle (on a déjà fait ça des milliers de fois : le christianisme, le socialisme, le marxisme, le communisme, l’islamisme, etc.!), mais de faire que s’opère en eux-mêmes un changement radical qui entraînerait du même coup une mutation de la société, une société faite de vraies relations, de relations entre esprits libres, et non pas de conventions, de contrats, de règles et de lois.

Citation :: Il est par ailleurs bizarre d’affirmer que la société est immorale. A l’entrée « morale », mon Petit Larousse 2006 dit : « Ensemble de normes, de règles de conduite propres à une société donnée. » Comment une société pourrait-elle aller à l’encontre des normes et des règles qu’elle s’applique à elle-même ?

Ce Larousse dit aussi (nous avons le même) : ensemble des règles de conduite tenues pour universellement valables. La société, hypocrite comme les hommes et les femmes qui la composent, se donne l’apparence de respecter ou de faire respecter ces règles pour le bien de tous; mais nous savons ce qu’il en est au fond: le bien de tous se résume, en fait, à d’abord moi, ma famille ou mes amis (la famille et les amis étant une extension du moi).

Citation :: Mon très cher ami, je serai désormais surpris si tu me disais que tu as des enfants. Tu saurais la bagarre c’est dans la cour de recréation que ça commence – si ce n’est pas avec l’arrivée d’un petit frère ou sœur –, qui lui-même est issu de tout un tas de choses qui vont du désir pas encore contrôlé chez les enfants, en passant du besoin de se comparer aux autres pour s’individualiser, et jusqu’au besoin de se trouver des alliés pour mieux agresser les adversaires. Les enfants sont capables d’une cruauté inouïe.

Il n’est pas nécessaire d’avoir des enfants pour savoir ça; il suffit d’avoir été enfant soi-même. Il serait vraiment très intéressant de comprendre pourquoi les enfants se comportent ainsi, sans avoir d’opinions préétablies à ce sujet.

Citation :: Il serait réducteur d’affirmer que le psychisme d’un enfant se résume à une agressivité sauvage déchaînée, mais il n’en reste pas moins que le rôle des adultes, et en particulier celui des parents, est d’apprendre à l’enfant à maîtriser ses désirs les plus immédiats, de s’abstenir de taper sur celui dont la tête ne lui revient pas et la notion de respect d’autrui. L’hypocrisie, si tu veux

.
Oui, c’est ce qu’on appelle traiter les symptômes sans avoir compris l’origine du mal. Les parents qui enseignent à leurs enfants à respecter autrui ont-ils vraiment creuser la question de la respectabilité?

Citation :: Et à quoi ressemblerait un homme psychologiquement rationnel, en supposant qu’il n’y ait pas de contradiction de les termes ?

Nous savons en tout cas à quoi ressemble un homme psychologiquement irrationnel : il suffit de se regarder soi-même; et nous savons ce que donne cette irrationnalité dans le monde : il suffit de voir les conflits récurrents qui le déchirent et l’ensanglante.
Et pourquoi devrait-on supposer qu'il y puisse y avoir une contradiction entre psychologie et rationnalité?

Citation :: Puis, comment y parviendrait-on ? Si ta réponse est de se connaître soi-même, il faudrait d’abord que tu arrives à me convaincre qu’il est possible d’avoir une compréhension objective de son propre être en tant que sujet. Vaste programme.

En tant que sujet, c’est-à-dire en tant que moi, on ne peut pas.

nan mais dis donc vas-y te gêne pas dégueule-nous l'kougloff text

j'comprends pas, les gosses, c'est con, partout, à la récré, quand ça "pense", quand c'est amoureux... S'démerdent comme des chefs pour négocier plein d'trucs, mentent avec une innocence enviable, écrasent un plus faible par appétit perso ou pour s'faire aimer d'un fort.
Pis y a pas b'soin des parents pour ça, ça commence à la couche-culotte, dès qu'on s'rend compte qu'y a du monde autour.
Pourtant on peut pas dire qu'les gnards soient dotés d'un moi bien dév'loppé.

Le connais-toi toi-même pfffff c'est du superflu, on marche d'abord à l'instinct tribal, du bon vieux réflexe de survie, et heureus'ment ; l'hypocrisie, c'est juste le nom qu'les adultes donnent à ça, et les pauv's adultes, les images d'eux-mêmes qu'ils se forgent, comme celles des enfants, sont à la mesure des agaceries rituelles des Arts Premiers, un truc pour lisser l'pelage de l'animal social qui feuuuuuuuule en nous.

Veilleur, si t'avais passé ta vie à r'garder les merveilleux nuages, tu s'rais pu là pour nous en causer, tu trouv'rais ça moins bandant.

Vocabulivore émerite Nombre de messages : 2095 Date d'inscription : 16/10/2004

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:: [ La réalité, c'est, par exemple, que je suis hypocrite. Il suffit d'une seconde pour le voir.

C'est un exemple. Mais une vie suffirait-elle à faire le tour de tous les exemples ?

Il n'est pas besoin de faire le tour de tous les exemples. L’hypocrisie est une qualité du moi qui comporte toutes les autre qualités du moi. Si je comprends l’hypocrisie du moi, je comprend tout le mouvement du moi, de quelle façon il naît et comment il refuse de mourir.

Je ne comprends pas d'où tu sors cette idée, ou comment tu es arrivé à une telle conclusion. L'hypocrisie serait la qualité qui engloberait toutes les autres? Et pourquoi l'hypocrisie et non, par exemple, la méchanceté, la sincérité ou l'instinct agressif?

le Veilleur a écrit:: Je suis hypocrite, dans le sens ou je me forme une image de moi-même, ce qui est le cas de la plupart d'entre-nous, c'est un fait, c'est la réalité; et je regarde cette réalité en face, je reste avec elle, je ne cherche pas à la fuir en la condamnant ou en l'approuvant, je l'observe, c'est tout; et alors, elle me révèle quelque chose sur le processus qui m'a conduit à me fabriquer une image; je vois que c'est la pensée qui a créé cette image qui représente le moi; je vois que si la pensée ne crée pas le moi, il n'y a alors que la pensée; la pensée a donc créé une division illusoire entre un soi-disant penseur (le je, le moi) et la pensée, un penseur qui dirigerait la pensée; mais ce n'est qu'une illusion, car le penseur est la pensée. Quand je dis que je vois ça, c'est évidemment une façon de parler ambigüe, car cela ne peut être vraiment vu que si le "je" s'efface ne serait-ce qu'une seconde.

Moi j'aurais tendance à penser que si l'on assume que l'on est hypocrite, cela s'ajoute à l'image que l'on a de soi, ni plus, ni moins.

Je ne comprends pas ce qu'est censé vouloir dire "hypocrite dans le sens où l'on se forme une image de soi".

Je ne comprends pas comment nous, êtres par définition subjectifs, pourrions regarder ce que nous sommes réellement, autrement dit, de nous regarder objectivement.

Je ne comprends pas en quoi assumer que l'on est hypocrite permettrait de comprendre le processus par lequel nous nous sommes forgé une image de nous-mêmes.

Je ne vois pas comment on peut affirmer que la pensée créé l'image du moi ; l'image que nous avons de nous-mêmes se situe au niveau des émotions, des sentiments et des symboles bien d'avantage que d'un processus conscient tel que la pensée.

"Le penseur est la pensée" c'est très discutable. Le penseur ne fait pas que penser, il fait bien d'autres choses en même temps qu'il pense. La pensée quant à elle requiert une grosse discipline et la maîtrise d'un langage.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait que le je s'efface pour pouvoir voir.

le Veilleur a écrit:: Il y a le mouvement de la pensée. Y a t-il une entité qui commande à ce mouvement? Pour la plupart d’entre-nous, ça ne fait aucun doute : il y a le « je », le « moi » qui active ce mouvement. Est-ce bien réel ou est-ce une illusion? Je me demande où pourrait se trouver ce je commandant à la pensée. S’il se trouve dans la pensée, c’est donc qu’il est la pensée; et, de fait, quand j’observe attentivement le mouvement de ma pensée, je ne vois aucune distinction entre le penseur et la pensée; s’il existait une entité qui active la pensée, il faudrait d’ailleurs qu’elles soit d’une nature différente et supérieure à celle de la pensée et qu’elle se trouve en dehors de la pensée. Où? Ne sommes nous pas en train d’accréditer l’hypothèse de l’âme, voire celle de Dieu? Et, dans ce dernier cas, le moi, pris comme un disfonctionnement de la pensée, serait un obstacle à notre relation avec Dieu?

Le Je, le Moi, se commence avec le premier ongle du premier doigt de pied, se termine avec le dernier de nous cheveux et se situe à l'intérieur de notre épiderme. La pensée, c'est-à-dire, une partie notre activité consciente, dûment disciplinée par l'éducation que nous avons reçu de nos parents et de notre environnement, et matérialisé par notre langue maternelle, n'est que la partie émergée de notre être. Le plus probable que le premier mouvement de ce qui devient une pensée prenne naissance aux tréfonds de notre être. Une opinion, politique, par exemple, est plus qu'autre chose le reflet de notre inconscient, bien davantage que le résultat d'une analyse.

Le moi, un dysfonctionnement de la pensée? Où est-ce que tu es allé chercher ça?

le Veilleur a écrit:: Est-t-il possible de regarder sans le moi? Ca ne se commande pas, mais c’est possible, et je crois que nous connaissons tous dans notre vie de ces brefs instants ou le moi n’est pas, quand nous sommes sous le coup d’une émotion, d’un sentiment intense. Ce matin tôt, il y avait de magnifique nuages qui s’élevaient de la crête des collines jusque très haut dans le ciel bleu; le soleil levant les éclairait par derrière et leur donnait une transparence délicate; par endroits, il en nimbait les contours, ou bien de larges rayons lumineux s’élevaient en leur sein. Pendant une seconde, le moi n’était pas; seul était un intense sentiment de joie devant cette immense beauté. Puis le moment de surprise passée, la pensée a commenté ce spectacle, le moi est revenu et le sentiment, devenant plus intellectuel, a perdu de sa force.
Cette expérience montre au moins que l’absence de moi n’implique pas que nous soyons comme des pierres.

Nous avons tous connu l'absence du moi : dans le ventre de notre mère et lors des premiers mois de notre vie. A cette époque, notre être se confondait avec le monde, nous étions le monde et psychiquement, l'étendue de nous-mêmes n'avait pas de limites. C'est certainement un sentiment fort agréable, un sentiment de plénitude, en somme. Je pense que le mythe du paradis perdu vient de la nostalgie de ce sentiment de plénitude. Certaines techniques dites de méditation, telle que la méditation transcendantale, que j'ai pratiqué, permettent de le retrouver, à moins que ce ne soit une illusion, là, pour le coup. Certaines drogues donnent elles aussi ce sentiment. S'il est agréable de ne pas sentir les limites de son corps, et peut-être même instructif et relaxant d'en faire l'expérience, mais j'ai un peu de mal à imaginer que ça puisse être un mode de vie viable. Le monde est là, notre conscience de nous-mêmes nous permet de nous distinguer du monde, de dire "moi", "je", de fixer des limites entre nous et le monde, d'être des sujets et de vivre en individus.

le Veilleur a écrit:

Citation :: Nous sommes issus de l’enfant que nous avons été – Saint Augustin et Descartes ont en commun de l’avoir regretté –, et enfants, nous avions besoin d’avoir des croyances – par exemple le père noël – de nous identifier à des gens et à des choses – les nounours – ainsi que de diviser le monde en bien et mal, en gentils et méchants. Notre structure mentale d’adulte repose sur les structures que nous avons échafaudées à partir des premiers instants de notre vie.

L’enfant a-t-il besoin d’avoir des croyances ou est-ce les parents qui les poussent à les avoir? Ce sont les parents qui ont inventé le père noël, pas les enfants. Sans doute, s’ils l’ont inventé c’est pour répondre à une attente de la part des enfants, à leur goût du merveilleux; et comme ils ne savent pas leur faire découvrir le merveilleux de la réalité, étant eux-mêmes incapables de le découvrir, ils leur inventent des histoires comme avaient fait leurs parents avant eux. La croyance au père noël, diviser le monde en bien et mal, en gentils et en méchant, en somme, ça ressemble tellement à Dieu avec ses anges et ses démons et les septs péchés capitaux!

Le père Noël est un proche parent de Saint Nicolas et des lutins nordiques (en Norvège, c'est le Julenissen – le lutin de Noël – qui apporte les cadeaux.), qui eux-mêmes sont issus de la culture populaire. Ne va pas croire que le père Noël a été inventé par Coca-Cola. Le goût du merveilleux ne se limite pas à un caprice, c'est un besoin psychologique des enfants qui y trouvent un reflet des enjeux qui les habitent. La réalité et bien trop pâle en comparaison et, de toute façon, la comprendre demande une maturité que les enfants n'ont pas encore. Grandir, ce n'est pas seulement apprendre, c'est aussi mûrir ; les enfants ne sont pas des petits adultes à qui il leur manque de connaissances. Les gentils et les méchants, les enfants ont en besoin pour mettre de l'ordre dans leur petite tête ; c'est lorsqu'un président des Etats-Unis tient ce genre de langage que cela devient inquiétant.

le Veilleur a écrit:

Citation :: Tu voudrais que les enfants et, même, les nourrissons, aient un regard objectif sur eux-mêmes ?

Les nourrissons et les petits enfants ont un ego peu développé. C’est au parents de veiller à ce que cet ego n’enfle pas par la suite. Mais comme les parents ont cultivé leur propre moi toute leur vie, ils ne voient pas la nécessité de donner une éducation différente à leurs enfants.

On élève ses enfants avec ce qu'on est, on ne peut pas faire autrement. Tu aurais des enfants, ce que je viens de dire te semblerait une évidence.

le Veilleur a écrit:

Citation :: Bah si les parents ne « formataient » pas les enfants pour qu’ils s’insèrent dans la société, ils leur rendraient un bien mauvais service. Une autre façon plus élégante de dire la même chose est de dire que les parents apprennent à leurs enfants à vivre, car un humain ne peut pas vivre autrement qu’en société.

Serait-ce vraiment leur rendre un mauvais service? Apprendre aux enfants à se conformer à une société corrompue, n’est ce pas les corrompre eux-mêmes? Apprendre aux enfants à ne pas s’engager dans une société corrompue tout en y vivant, ne serait-ce pas se donner la chance de voir éclore une race d’homme qui instaureraient une société radicalement différente? Je ne parle pas de les inciter à changer la société actuelle (on a déjà fait ça des milliers de fois : le christianisme, le socialisme, le marxisme, le communisme, l’islamisme, etc.!), mais de faire que s’opère en eux-mêmes un changement radical qui entraînerait du même coup une mutation de la société, une société faite de vraies relations, de relations entre esprits libres, et non pas de conventions, de contrats, de règles et de lois.

Les parents transmettent leur éthique à leurs enfants, ceux-là, par la suite l'adoptent ou la rejettent. Qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent de plus?

le Veilleur a écrit:: La société, hypocrite comme les hommes et les femmes qui la composent, se donne l’apparence de respecter ou de faire respecter ces règles pour le bien de tous; mais nous savons ce qu’il en est au fond: le bien de tous se résume, en fait, à d’abord moi, ma famille ou mes amis (la famille et les amis étant une extension du moi).

C'est un petit peu plus compliqué que ça, le veilleur.

le Veilleur a écrit:

Citation :: Mon très cher ami, je serai désormais surpris si tu me disais que tu as des enfants. Tu saurais la bagarre c’est dans la cour de recréation que ça commence – si ce n’est pas avec l’arrivée d’un petit frère ou sœur –, qui lui-même est issu de tout un tas de choses qui vont du désir pas encore contrôlé chez les enfants, en passant du besoin de se comparer aux autres pour s’individualiser, et jusqu’au besoin de se trouver des alliés pour mieux agresser les adversaires. Les enfants sont capables d’une cruauté inouïe.

Il n’est pas nécessaire d’avoir des enfants pour savoir ça; il suffit d’avoir été enfant soi-même. Il serait vraiment très intéressant de comprendre pourquoi les enfants se comportent ainsi, sans avoir d’opinions préétablies à ce sujet.

Pourquoi, en gros, c'est parce qu'ils ne sont pas encore socialisés.

le Veilleur a écrit:

Citation :: Il serait réducteur d’affirmer que le psychisme d’un enfant se résume à une agressivité sauvage déchaînée, mais il n’en reste pas moins que le rôle des adultes, et en particulier celui des parents, est d’apprendre à l’enfant à maîtriser ses désirs les plus immédiats, de s’abstenir de taper sur celui dont la tête ne lui revient pas et la notion de respect d’autrui. L’hypocrisie, si tu veux

.
Oui, c’est ce qu’on appelle traiter les symptômes sans avoir compris l’origine du mal. Les parents qui enseignent à leurs enfants à respecter autrui ont-ils vraiment creuser la question de la respectabilité?

Elever des enfants n'est pas une science ni une activité intellectuelle.

le Veilleur a écrit:: Et pourquoi devrait-on supposer qu'il y puisse y avoir une contradiction entre psychologie et rationnalité?

Parce que, comme je l'ai déjà dit, nous ne sommes pas des êtres rationnels.

le Veilleur a écrit:

Citation :: Puis, comment y parviendrait-on ? Si ta réponse est de se connaître soi-même, il faudrait d’abord que tu arrives à me convaincre qu’il est possible d’avoir une compréhension objective de son propre être en tant que sujet. Vaste programme.

En tant que sujet, c’est-à-dire en tant que moi, on ne peut pas.

Tu ne préconises tout de même pas l'abolition de l'individu ?

» Bon sujet, non ?
» (sans sujet)
» le sujet de cette histoire est le suivant, du calme s'il vou