Virtuosité technique

Fulmi a écrit:

Clair Obscur a écrit:

Si quelqu'un cherchait à m'interpréter, je te promets que ça me flanquerait mal, parce que je ne vois pas comment un autre pourrait entrer dans ce que je suis !

Les œuvres d'art sont analysées et étudiées depuis la plus haute antiquité. C'est une activité parfaitement normale et tous les artistes peuvent y être soumis, quoiqu'ils en pensent.

Évidemment si tu as l'égo si gonflé que tu croies que je parle de toi lorsque je cite Vasérély, Newmann, Boulez ou Mondrian, c'est que tu as la sensibilité exacerbée dans la direction de ton nombril. Mais c'est une autre histoire.

Loin de moi cette idée. Je dis "je" comme parfois je dis "tu", mais ce sont des expressions. J'aurais pu choisir "on". Je parle de tout le monde en général et de personne en particulier. Ça, il faut que ce soit bien clair.

@ Fulmi
C'est bien d'essayer de démonter des bonnes argumentations, mais sinon c'est quand que tu exploses vraiment, parce que là on tourne en rond, pi ça devient un peu chiant.
Ça sert à quoi de dire "oui mais" à chaques fois. On est pas d’accord pi c’est tout.

bon moi j'ai même pas compris c'que vous entendez par sensibilité, alors les subtiles variations de clair obscur...

On peut faire une oeuvre d'art en mettant la sensibilité de côté, mais je crois cependant qu'atteindre les cimes les plus élevées de l'art ne peut se faire qu'en conjuguant sensibilité et technique.

Par contre en ce qui concerne la tolérance vis-à-vis de la sensibilité de l'artiste, j'ai l'impression qu'on est tombé d'un extrême dans un autre. Lorsque je lis des critiques d'art qui "datent" (celles du XVIIe ou du XIXe par exemple) j'ai l'impression qu'à ces époques, tous les artistes qui manifestaient une vision artistique un peu originale ou en-dehors des canons s'en prenaient plein la gueule. Fulmi, tu parlais des impressionnistes, lorsqu'on lit certains critiques de l'époque à leur égard, on est soufflé: ce n'est pas juste du "ce que vous faites n'est pas au top", c'est carrément du "mais vous avez forcément une maladie oculaire pour peindre des merdes pareilles! C'est pas la galerie d'art qu'il vous faut, c'est l'asile psychiatrique!" En bref, pour que l'originalité soit reconnue, il fallait se heurter à des murs d'intransigeance dont on n'a plus guère idée aujourd'hui.

Aujourd'hui il me semble que c'est carrément l'inverse et que ce n'est pas une bonne chose non plus. L'artiste veut faire de l'original, très bien. Il peut même faire de la merde ou de la fumisterie de feignant s'il en a envie, très bien aussi (vous connaissez le sketch peinture-sculpture des Inconnus? excellent! :lol: ). On n'a plus le droit de dire "c'est nul". Si on le dit, on s'expose à des remarques condescendantes sur "vous ne vous montrez pas assez tolérant envers la sensibilité de l'artiste". La sensibilité de l'artiste a toujours raison, c'est le public qui, s'il ne comprend pas, est aveugle, ignare ou imbécile. Il m'est arrivé, dans des expos picturales ou des conférences littéraires, d'ouvrir des yeux énormes en entendant louer à outrance et sous des termes charabiaiseux des oeuvres absolument nulles. J'insiste: c'était NUL! inconsistant, plat, pas nouveau, pas personnel, pas torché, sans saveur, sans intérêt, je sais, comme Fulmi, faire la part dans les choses entre l'art que j'aime, l'art auquel je n'accroche pas du tout mais qui a néanmoins des qualités intrinsèques incontestables, et la nullité qui se prend pour de l'art mais n'en est pas. Dans ces expos ou ces confs, on avait l'impression que pour ne pas se voir taxer d'intolérance ou d'aveuglement, les commentateurs "enrobaient" le vide des oeuvres présentées à qui mieux mieux dans le charabia le plus sophistiqué possible. Consternant. Face à certaines merdes que se permettent les artistes d'aujourd'hui avec l'approbation béate de tout un chacun, il m'arriverait presque de regretter la critique coups-de-bâton d'antan, si infecte fût-elle.

Mais voilà, désormais, si on veut taxer de nullité une oeuvre quelconque, on se retrouve confronté à l'ego du pauvre artiste et à des "ce n'est pas nul, c'est toi qui ne comprends pas sa sensibilité". On a presque l'impression que sous prétexte de défendre la sensibilité de chacun, on infirme le point de vue du public et des critiques et qu'on cherche à faire disparaître les concepts de nullité et de médiocrité (puisqu'aucune oeuvre ne serait nulle ou médiocre, il y aurait juste des sensibilités d'auteur mal comprises, peu visibles ou mal jugées). Cela, c'est très dangereux car supprimer l'idée de nullité revient tôt ou tard à supprimer l'idée de mieux et de perfection, cette dernière étant la boussole indispensable de tout artiste avide de progresser.

Pour en revenir à ton ami Clair Obscur, et sans vouloir casser personne ni minimiser ses souffrances, s'il vit mal sa situation, il aurait dû faire un autre métier dès le départ. Etre artiste, c'est accepter dès le début d'affronter les tempêtes. Rencontrer l'incompréhension ou la sottise sur son chemin, ce n'est pas de la malchance, c'est tout simplement forcé! pour une bonne raison, c'est qu'un artiste ne peut jamais faire l'unanimité. Deux solutions: soit on a les épaules assez larges pour porter son destin, et on l'assume jusqu'au bout. Soit on les a trop frêles, on lâche son fardeau et on va faire autre chose. Par ailleurs - je ne mets pas ton ami dedans, puisque tu dis toi-même que c'est un homme de vrai talent - j'ai parfois rencontré des personnes pour qui endosser avec une dignité hautaine le rôle "d'artiste incompris" n'était qu'une excuse pour masquer leurs propres faiblesses. Si on leur faisait la moindre remarque sur leurs oeuvres - et pas gratuitement, mais parce qu'ils l'avaient sollicité eux-mêmes - on se heurtait à un mur d'entêtement. ILS avaient toujours raison, le public critique ou sceptique LUI ne pouvait qu'avoir tort sur toute la ligne (en revanche, le public flatteur et avide de se faire bien voir n'avait jamais tort). Ce n'était pas eux qui étaient nuls ou pas terribles, c'était le sceptique qui n'avait rien pigé à leur graaaaand ââââârt. Je ne dis pas qu'un artiste doit se comporter comme une éponge et absorber indifféremment tous les conseils qu'on lui fourgue, bons et mauvais, sans faire de tri, mais il faut parfois savoir faire preuve d'ouverture, d'humilité et d'autocritique au lieu de se replier constamment dans une espèce de dignité offensée qui ne sert à rien.

ours impatient a écrit:

bon moi j'ai même pas compris c'que vous entendez par sensibilité, alors les subtiles variations de clair obscur...

Ceci était une réponse à Fulmi qui avançait que certains artistes sont totalement dépourvus de sensibilité. Or, je ne connais pas une personne au monde totalement insensible. On a tous forcément quelque chose en soi, qui nous fait réagir.
Je démontrais également (à ma manière, désolée si je suis maladroite, je suis pas psy, je fais avec ce que je perçois) les variations, tu sais, Ours, que l'on appelle communément "différences", difficilement acceptées sur notre bonne vieille terre.
La sensibilité n'était pas le thème du départ, mais comme elle intervient dans le débat et que nous avons des avis partagés, on se met au clair pour pouvoir continuer, forcément !

Hématite a écrit:

On peut faire une oeuvre d'art en mettant la sensibilité de côté, mais je crois cependant qu'atteindre les cimes les plus élevées de l'art ne peut se faire qu'en conjuguant sensibilité et technique.

D'où la nécessité d'inclure la sensibilité. Et c'est pourquoi j'insiste.

Hématite a écrit:

On n'a plus le droit de dire "c'est nul". Si on le dit, on s'expose à des remarques condescendantes sur "vous ne vous montrez pas assez tolérant envers la sensibilité de l'artiste". La sensibilité de l'artiste a toujours raison, c'est le public qui, s'il ne comprend pas, est aveugle, ignare ou imbécile.

Hématite, je te rejoins complètement. Maintenant que nous sommes d'accord sur le principe de la sensibilité en l'artiste, il n'en est pas moins exact que n'est pas artiste qui veut, ceci n'étant pas incompatible avec cela. Or à notre époque, on assiste à un déballage intempestif de médiocrités (ou absurdités), voire même de nullités et il est de bon ton de louer n'importe quoi ou de passer pour un con qui n'y connaît rien. J'ai vu un jour notamment un tableau mis aux enchères (70.000 f à l'époque) ; je te le donne en mille, c'était une toile jaune paille avec rien, mais rien d'autre dessus. A la limite, une feuille de papier canson aurait fait l'affaire. Paraît que c'est de l'art... Je m'demande si on se ferait pas exploser le compte en banque en vendant les oeuvres de nos gosses, cent mille fois plus élaborées que ce "rien"...

Hématite a écrit:

je sais, comme Fulmi, faire la part dans les choses entre l'art que j'aime, l'art auquel je n'accroche pas du tout mais qui a néanmoins des qualités intrinsèques incontestables, et la nullité qui se prend pour de l'art mais n'en est pas.

Moi aussi :lol:

Hématite a écrit:

supprimer l'idée de nullité revient tôt ou tard à supprimer l'idée de mieux et de perfection, cette dernière étant la boussole indispensable de tout artiste avide de progresser.

Absolument d'accord avec toi. Rien à ajouter.

Hématite a écrit:

Etre artiste, c'est accepter dès le début d'affronter les tempêtes.

Là nous entrons dans le domaine privé de chacun. Affronter les tempêtes, nous y sommes tous exposés. A plus forte raison pour les artistes et toute personne publique (et dans le domaine politique, donc !!) Et c'est bien connu, tout le monde ne parvient pas à accepter cela. Pourtant, c'est la sagesse même.

Hématite a écrit:

il faut parfois savoir faire preuve d'ouverture, d'humilité et d'autocritique au lieu de se replier constamment dans une espèce de dignité offensée qui ne sert à rien.

Dans ta remarque, à laquelle j'adhère complètement, intervient l'ego et la susceptibilité mal placée. Effectivement, dans ces conditions on ne progresse jamais. Perso, je me méfie toujours des compliments, j'aime bien les retours clairvoyants de ceux qui vont mettre en avant le truc qui cloche. Indispensable pour retravailler et peaufiner.
Tu en as qui prennent tout dans la poire, qui en font une affaire personnelle du "moi", une atteinte à ce qu'ils sont, au lieu d'une remarque purement basée sur un travail. C'est navrant. Mais tu retrouves aussi cela dans la vie courante, d'où bien souvent une impossibilité de communiquer-vrai.

C'est d'une simplicité déconcertante, mais c'est bien connu, nous compliquons toujours tout ! Quel dommage !

Clair Obscur a écrit:

Or à notre époque, on assiste à un déballage intempestif de médiocrités (ou absurdités), voire même de nullités et il est de bon ton de louer n'importe quoi ou de passer pour un con qui n'y connaît rien. J'ai vu un jour notamment un tableau mis aux enchères (70.000 f à l'époque) ; je te le donne en mille, c'était une toile jaune paille avec rien, mais rien d'autre dessus. A la limite, une feuille de papier canson aurait fait l'affaire. Paraît que c'est de l'art... Je m'demande si on se ferait pas exploser le compte en banque en vendant les oeuvres de nos gosses, cent mille fois plus élaborées que ce "rien"...

J'insiste: il faut absolument regarder le sketch des Inconnus, "La set peinture-sculpture", si on en a la possibilité, c'est génial... :lol: C'est une parodie d'émission culturelle, consacrée à un artiste fictif qui est un piètre peintre mais un excellent escroc... avec dans sa galerie d'oeuvres un "tableau" entièrement blanc décoré du nom pompeux de "Plénitude amnésique". Super sketch...

Citation :

On peut faire une oeuvre d'art en mettant la sensibilité de côté, mais je crois cependant qu'atteindre les cimes les plus élevées de l'art ne peut se faire qu'en conjuguant sensibilité et technique.

Non tu ne peux pas sans y mettre un peu de toi, donc un peu de ta sensibilité. Si tu y arrives tu ne créer rien, tu fais « du réchauffé » en appliquant des règles mais pour moi ce n’est pas de l’art. Faire la réplique d’un tableau ce n’est pas de l’art, les copistes ne sont pas des artistes juste de très bons techniciens.
L’art c’est aussi une démarche, parfois ça peut être grand, petit, nul, à chier, débile, sublime, con, incompris et beau.

Citation :

Pour en revenir à ton ami Clair Obscur, et sans vouloir casser personne ni minimiser ses souffrances, s'il vit mal sa situation, il aurait dû faire un autre métier dès le départ. Etre artiste, c'est accepter dès le début d'affronter les tempêtes. Rencontrer l'incompréhension ou la sottise sur son chemin, ce n'est pas de la malchance, c'est tout simplement forcé! pour une bonne raison, c'est qu'un artiste ne peut jamais faire l'unanimité.

Moi je pense que si cette personne avait fait autre chose ça serait pire pour elle, quand on est artiste et que l’on ne créer rien on est malheureux. On est par artiste par hasard je pense, si une personne a ça en elle c’est viscéral, après la façon de l’exprimer c’est autre chose on peut se louper et être un mauvaise artiste ou un artiste incompris (mais un artiste tout de même).

Citation :

j'ai parfois rencontré des personnes pour qui endosser avec une dignité hautaine le rôle "d'artiste incompris" n'était qu'une excuse pour masquer leurs propres faiblesses. Si on leur faisait la moindre remarque sur leurs oeuvres - et pas gratuitement, mais parce qu'ils l'avaient sollicité eux-mêmes - on se heurtait à un mur d'entêtement.

Oui ce genre de personnes existe aussi.
Il y a aussi des gens qui on une sensibilité d’artiste mais qui ne seront jamais des artistes, car il faut, je pense, se remettre en question pour evoluer et apprendre. Le travail et aussi un facteur essentiel pour devenir un artiste digne de ce nom.

Il y a une chose dont on a peu parlé, c’est la création, et la recherche de quelque chose.
Ces deux facteurs sont à mon avis essentiels, qu’est-ce qui pousse les artistes à vouloir faire de l’art ?
Une recherche du regard de l’autre ?
Une recherche de soi ?
Une recherche de libération ? (se libérer de ses souffrances)
L’envie d’effleurer l’intouchable ?
L’envie de briller ?
L’envie d’être aimé ou d’être détesté ? (de vivre)

Il y a quelque chose de très humain dans tout ça.

Petit poisson rouge a écrit:

Non tu ne peux pas sans y mettre un peu de toi, donc un peu de ta sensibilité. Si tu y arrives tu ne créer rien, tu fais « du réchauffé » en appliquant des règles mais pour moi ce n’est pas de l’art. Faire la réplique d’un tableau ce n’est pas de l’art, les copistes ne sont pas des artistes juste de très bons techniciens.

En effet.

Citation :

Moi je pense que si cette personne avait fait autre chose ça serait pire pour elle, quand on est artiste et que l’on ne créer rien on est malheureux. On est par artiste par hasard je pense, si une personne a ça en elle c’est viscéral, après la façon de l’exprimer c’est autre chose on peut se louper et être un mauvaise artiste ou un artiste incompris (mais un artiste tout de même).

Je pense aussi en effet qu'il y a une sorte de besoin inné et viscéral. Cependant, il faut être réaliste. Un artiste incapable de faire face à la sottise et à l'incompréhension, ce serait un peu comme un maître-nageur qui aurait la trouille de l'eau ou un médecin-légiste incapable de ne pas s'évanouir à la moindre goutte de sang: bon courage.

Citation :

Il y a une chose dont on a peu parlé, c’est la création, et la recherche de quelque chose.
Ces deux facteurs sont à mon avis essentiels, qu’est-ce qui pousse les artistes à vouloir faire de l’art ?
Une recherche du regard de l’autre ?
Une recherche de soi ?
Une recherche de libération ? (se libérer de ses souffrances)
L’envie d’effleurer l’intouchable ?
L’envie de briller ?
L’envie d’être aimé ou d’être détesté ? (de vivre)

Il y a quelque chose de très humain dans tout ça.

On est toujours dans le subjectif, là. Et l'absolu?

Petit poisson rouge a écrit:

L’art c’est aussi une démarche, parfois ça peut être grand, petit, nul, à chier, débile, sublime, con, incompris et beau.

Ouais, bon, d'accord, mais à part le délire verbal, quel rapport avec la choucroute ?

Petit poisson rouge a écrit:

Il y a quelque chose de très humain dans tout ça.

Mais encore : quoi ?

Petit Poisson Rouge a écrit:

Il y a une chose dont on a peu parlé, c’est la création, et la recherche de quelque chose.
Ces deux facteurs sont à mon avis essentiels, qu’est-ce qui pousse les artistes à vouloir faire de l’art ?
Une recherche du regard de l’autre ?
Une recherche de soi ?
Une recherche de libération ? (se libérer de ses souffrances)
L’envie d’effleurer l’intouchable ?
L’envie de briller ?
L’envie d’être aimé ou d’être détesté ? (de vivre)

Il y a quelque chose de très humain dans tout ça.

Comme ça, d'emblée, je dirais, en partant du moment de la création en elle-même.

Une recherche du regard de l'autre : Non. Au niveau de la création, c'est à dire embryonnaire, il me semble qu'on est seul. Complètement seul. Y'a pas plus grande solitude, même.

Une recherche de soi : je dirais une recherche EN soi qui fait qu'on se trouve forcément ensuite. Pas avant. Donc on est seul face à ce truc innomable qui prend forme, à l'intérieur de soi.

Une recherche de libération : Créer est libérer quelque chose, forcément. En ce qui concerne la souffrance, voilà de quoi partir aussi loin dans le sujet que pour la sensibilité... On extirpe pas forcément de la souffrance mais parfois oui. Par contre, je trouve que l'acte de création est à lui seul une souffrance : ne serait-ce que dans la recherche de la traduction la plus exacte possible de ce que l'on veut exprimer, quel que soit le support de l'art.

L'envie d'effleurer l'intouchable : oui. Absolument oui. Aller au-delà, toujours au-delà. De préférence dans l'inexprimable (tordu, hein ?)

L'envie de briller : non. Ça rejoint la recherche du regard de l'autre. Au moment de la création, on n'a pas envie de briller, mais d'être JUSTE. En harmonie avec ce qu'on a dans le crâne.

L'envie d'être aimé ou détesté : je crois qu'on s'en fout, à ce moment précis. L'important n'est pas soi, mais l'idée, ce qui surgit là et qu'on attendait peut être pas. Tout tourne autour de cela.

Ensuite, divulguer sa création fait plonger l'artiste dans la dimention du public. Pourquoi donner au public ? Tout ce qui n'est pas partagé est perdu... chacun pour des raisons différentes et là, oui, on arrive sur l'envie de briller pour certains, de se faire reconnaître pour d'autres, d'exister peut-être ?

@Fulmi

Citation :

Ouais, bon, d'accord, mais à part le délire verbal, quel rapport avec la choucroute ?

t'as raison c'est l'heure de mes cachetons.

Citation :

Mais encore : quoi ?

Devine... Je crois qu'on en a déjà parlé plus haut (si tu prends bien la peine de lire)
Je vais pas t'expliqué mon point de vue 10 fois. pi si tu ne me comprends pas ben tu me zappes.

Petit poisson rouge a écrit:

Je vais pas t'expliqué mon point de vue 10 fois. pi si tu ne me comprends pas ben tu me zappes.

Si j'ai bien compris, tu as une définition personnelle de l'art, qui n'est donc pas valable pour d'autres que toi (« mais pour moi ce n’est pas de l’art »). Dans ce cas, effectivement, il n'y a rien d'autre à faire que zapper... ou insister ! Je préfère insister. Je suis du genre chiant.

Fulmi a écrit:

@ Petit poisson rouge : Si j'ai bien compris, tu as une définition personnelle de l'art, qui n'est donc pas valable pour d'autres que toi

Qu'entends-tu par là, Fulmi ? Comment donner son avis sur un sujet, sans en donner sa définition personnelle ?
La définition de Petit poisson rouge peut convenir à certains et pas à d'autres.
L'intérêt d'une discussion est de poser sur la table l'ensemble des avis, afin d'en faire une sorte d'inventaire, de comparer, de s'enrichir et d'enrichir les autres, sans forcément vouloir à tout prix convaincre. Juste partager des idées, non ?
Où alors, si je me trompe, dis moi comment tu le vois.

Clair Obscur a écrit:

Qu'entends-tu par là, Fulmi ? Comment donner son avis sur un sujet, sans en donner sa définition personnelle ?

(...)
Où alors, si je me trompe, dis moi comment tu le vois.

Si chacun a sa définition personnelle d'un concept, alors la discussion est impossible et c'est ce qui advient ici. À quoi bon les dictionnaires si le vocabulaire n'a pas un sens précis.

D'ailleurs personne n'a défini la sensibilité, ce qui est, évidemment un tort car il me semble que ç'aurait été la première chose à faire. Au lieu de cela, chacun parle de soi, mais ni de l'art, ni de la sensiblité.

Le papier photo est sensible à la lumière. La sensibilité de l'artiste est-elle du même ordre ? Oui ? Non ? Alors ce n'est pas de la sensibilité, mais autre chose, de la passion, du besoin créatif, de l'émotion, que sais-je ? mais pas de la sensiblité ? Pourquoi alors parlé-t-on de sensibilté ? Parce que c'est un mot médiatique, vidé de son sens, que l'on use à tort et à travers sansavoir ce qu'il signifie exactement. C'est un des travers post-soixante-huitards les plus dangereux pour la langue française et, indirectement pour la capacité des Français à penser, que cette perte de sens du vocabulaire.

Mon avis est que la sensibilité de l'artiste est du même ordre que celle du papier photo, c'est à dire purement technique.

Alors, comme on ne sait plus le sens des mots, et qu'on a le désir très nombrilesque de s'exprimer, on leur invente des sens nouveaux, si l'on est inventif, ou on adopte le sens médiatique, qui n'en est pas un, bien sûr.
Et on raconte n'importe quoi. Déjà qu'il est facile de raconter n'importe quoi sur un sujet aussi abscons que l'art...

Bien sûr chaque artiste peut raocnter de manière très sensible son approche artistique, mais rien ne dit que ce qu'il racontera sera exact, tellement la création est un facteur d'émotions diverses et mêlées. Ce sera simplement sa vision.

Même chez ceux qui ne créent pas, on trouve de grandes déclarations sur ce qu'est l'art, et comment on s'en approche. mais c'est de la branlette, évidemment - elle n'est d'ailleurs pas forcément fausse, pour peu qu'on se soit renseigné.

La question de la sensibilité est éminemment contemporaine, c'est un héritage du XIXe siècle, et de son idée du poète maudit (Baudelaire, je crois, Hématite corrigera). Elle est hautement criticable, et sans aller jusqu'à la critiquer (parce que, finalement, on s'en fiche peut-être), la moindre des choses est de la considérer avec amusement.

Mon avis est que tant qu'on aborde l'art à partir de l'artiste, on se fiche le doigt dans l'œil. Mais on se fait plaisir, c'est indéniable.

Citation :

Si chacun a sa définition personnelle d'un concept, alors la discussion est impossible et c'est ce qui advient ici. À quoi bon les dictionnaires si le vocabulaire n'a pas un sens précis.

Au quoi bon tes visites sur ce forum si tu as un dictionnaire ?

Citation :

D'ailleurs personne n'a défini la sensibilité, ce qui est, évidemment un tort car il me semble que ç'aurait été la première chose à faire. Au lieu de cela, chacun parle de soi, mais ni de l'art, ni de la sensiblité.

Si toi tu l’as fait, je sais plus trop où plus haut, mais tu ramenais ça à l’émotion si je me souviens bien (quand on a parlé de sensibilité négative)
Je n’étais pas d’accord avec ce que tu disais.
Moi je suis sensible au chaud et quand je me brûle ça me fait mal (c’est une sensibilité négative pour moi).

Citation :

Mon avis est que tant qu'on aborde l'art à partir de l'artiste, on se fiche le doigt dans l'œil. Mais on se fait plaisir, c'est indéniable.

Pourtant l’art sans l’artiste ne peut être, c’est le point de départ. Quand on argumente c’est mieux de partir du début non ?
Sinon c’est admettre que tout est écrit, et pour moi c’est faux (dieu n’existe pas)

Petit poisson rouge a écrit:

Au quoi bon tes visites sur ce forum si tu as un dictionnaire ?

Citation :

Pourtant l’art sans l’artiste ne peut être, c’est le point de départ.

Certes, comme la poule ne peut être sans œuf, mais pas plus l'œuf sans poule. Donc, le départ... pas sûr que ça soit l'œuf, la poule, non, etc.
Evidemmetn, décréter que l'art part de l'artiste, c'est flatteur pour l'égo, mais est-ce juste ? Sans doute pas, sinon ce ne serait pas si généralement admis, quoiqu'il y ait des écoles d'art (cette contradiction ne semble gêner personne, malgré tout. Heureuse époque).

Citation :

Quand on argumente c’est mieux de partir du début non ?

Quand on argumente, mieux vaut partir d'un argument, de quelque chose de solide. Donc vérifiable.

Citation :

Sinon c’est admettre que tout est écrit, et pour moi c’est faux (dieu n’existe pas)

Pas compris. Belle tentative d'argumentation, mais, comme je disais à l'instant,mieux vaut argumenter sur du solide or, "Tout", "moi", "Dieu", ce n'est pas du solide.

Fulmi a écrit:

Si chacun a sa définition personnelle d'un concept, alors la discussion est impossible et c'est ce qui advient ici. À quoi bon les dictionnaires si le vocabulaire n'a pas un sens précis.

Etant donné qu'un dictionnaire renferme la définition de tous les mots de notre vocabulaire, je ne vois même pas pourquoi, dans ces conditions, nous abordons un débat quelqu'il soit. Le "Que pensez vous de..." devient inutile. On ouvre son dico, on regarde le mot, on lit la définition et on ne pense plus.

Fulmi a écrit:

D'ailleurs personne n'a défini la sensibilité, ce qui est, évidemment un tort car il me semble que ç'aurait été la première chose à faire. Au lieu de cela, chacun parle de soi, mais ni de l'art, ni de la sensiblité.

Remonte à la page précédente, je crois, j'ai commencé une ébauche. D'autres ont rebondi sur le thème. Cependant, s'il faut aller plus loin, faisons un break sur l'art et penchons nous sur la sensibilité, laquelle va nous emporter vers d'autres ramifications. Je ne suis pas contre, j'adore discuter.

Fulmi a écrit:

Le papier photo est sensible à la lumière. La sensibilité de l'artiste est-elle du même ordre ? Oui ? Non ? Alors ce n'est pas de la sensibilité, mais autre chose, de la passion, du besoin créatif, de l'émotion, que sais-je ? mais pas de la sensiblité ? Pourquoi alors parlé-t-on de sensibilté ?

J'ai abordé l'émotion en page 1 du fil. La sensibilité complète l'émotion. Il est évident qu'il faut y ajouter la passion. Le besoin créatif a été soumis par Petit poisson rouge après. J'ai commencé une ébauche de réponse.
Par contre, je me souviens bien avoir rebondi sur la sensibilité, lorsque tu as parlé de ces artistes de province qui en seraient totalement dépourvus. C'est là, que je n'étais pas d'accord et c'est pourquoi j'ai développé.

Fulmi a écrit:

Bien sûr chaque artiste peut raocnter de manière très sensible son approche artistique, mais rien ne dit que ce qu'il racontera sera exact, tellement la création est un facteur d'émotions diverses et mêlées. Ce sera simplement sa vision.

Même chez ceux qui ne créent pas, on trouve de grandes déclarations sur ce qu'est l'art, et comment on s'en approche. mais c'est de la branlette, évidemment - elle n'est d'ailleurs pas forcément fausse, pour peu qu'on se soit renseigné.

L'artiste racontera son propre sentiment sur le sujet. Où est l'exactitude, parmi les millions de personnes qui ont chacune leur propre vision, leur propre ressenti ? "Il ne faut jamais dire : j'ai trouvé LA vérité, mais j'ai trouvé MA vérité" (K. Gibran) Je le crois volontiers. Personne ne détient LA vérité. Par contre, la confrontation des vérités de chacun est un vrai bouillonnement dont personne ne se sort, mais où tout vit.

Ceux qui ne créent pas reçoivent la création des artistes. Ils ont donc leur propre vision. Ils peuvent évidemment se louper sur leur interprétation de l'art, mais peu importe au fond : l'important est qu'ils sachent recevoir ce qu'ils ne sont pas capables de créer eux-mêmes (non péjoratif).

Fulmi a écrit:

Mon avis est que tant qu'on aborde l'art à partir de l'artiste, on se fiche le doigt dans l'œil. Mais on se fait plaisir, c'est indéniable.

N'est-ce pas contradictoire avec ton idée de branlette de ceux qui ne créent pas mais s'expriment ? Si je n'ai pas bien compris, peux-tu repréciser ?

Fulmi a écrit:

Pas compris. Belle tentative d'argumentation, mais, comme je disais à l'instant,mieux vaut argumenter sur du solide or, "Tout", "moi", "Dieu", ce n'est pas du solide.

Argumenter sur "qu'est ce qu'une table" c'est du solide.

Argumenter sur "qu'est ce que l'art" y'a rien de plus aléatoire.
Ou alors on ne parle que de la technique, que l'on peut voir de ses yeux et toucher de ses mains, évaluer en matière financière. Et là, c'est du solide.

@ Fulmi

Suffisamment solide pour moi et me forger mon avis.
Je ne cherche pas à convaincre j'explique mon point de vue.

Sinon ta dernière phrase je l'ai vu arriver de loin, surprends moi un peu plus Fulmi mince.. alors.. t'es pas en forme en ce moment ?

C’est du démontage de CM2 ça.., tu peux faire mieux, moi je veux bien jouer au jeu du forum avec toi mais renvois moi mieux la balle.

Ou explose.. (depuis le temps que je veux voir ça)

Clair Obscur a écrit:

Etant donné qu'un dictionnaire renferme la définition de tous les mots de notre vocabulaire, je ne vois même pas pourquoi, dans ces conditions, nous abordons un débat quelqu'il soit. Le "Que pensez vous de..." devient inutile. On ouvre son dico, on regarde le mot, on lit la définition et on ne pense plus.

Faites excuses, ma bonne dame, je ne savions point que le dictionnaire empêchât de penser. Il me semblait au contraire qu'une pensée solide s'appuyait sur des connaissances précises, notament celle des concepts qu'elle utilise. Mais qu'est-ce que la pensée, à notre époque ? Une croyance laïque ?

Citation :

Remonte à la page précédente, je crois, j'ai commencé une ébauche. D'autres ont rebondi sur le thème. Cependant, s'il faut aller plus loin, faisons un break sur l'art et penchons nous sur la sensibilité, laquelle va nous emporter vers d'autres ramifications. Je ne suis pas contre, j'adore discuter.

Certes, il peut être intéressant de réinventer le fil à couper le beure à chaque occasion. mais je n'en vois pas l'intérêt. Autant savoir de quoi l'on parle, et comemnt le savoir autrement qu'en vérifiant la définition des mots ? À moins que tout ceci ne soit infiniment compliqué et que nous soyons les premiers à nous pencher sur la question de l'art... auquel cas, en effet, hâtons-nous d'inventer de nouveaux concepts, qui nous permettrons de nous empeigner indéfiniment. Je propose de disserter sur cette indispensable composante de l'art : la xainfrétude.

Citation :

J'ai abordé l'émotion en page 1 du fil. La sensibilité complète l'émotion. Il est évident qu'il faut y ajouter la passion. Le besoin créatif a été soumis par Petit poisson rouge après. J'ai commencé une ébauche de réponse.

Eh bien, si tout ceci est vrai, il doit y a voir des exemples connus de l'expression artistique pure ce ces tourments (comme les impressionnistes ont donné une expression artistique pure de la décomposition de la lumière).

Citation :

Par contre, je me souviens bien avoir rebondi sur la sensibilité, lorsque tu as parlé de ces artistes de province qui en seraient totalement dépourvus. C'est là, que je n'étais pas d'accord et c'est pourquoi j'ai développé.

Évidemment, dès qu'on écrit le mot "province", les provinciaux voient rouge et s'épargnent de comprendre ce qu'ils lisent. Ce ne sont pas les artistes de province qui sont dépourvus de sensibilité, mais ce sont les musées de province qui abritent des millions de croûtes académiques.

Citation :

Ceux qui ne créent pas reçoivent la création des artistes. Ils ont donc leur propre vision.

En général, ils ne la reçoivent pas mais l'achètent (ou la louent, dans le cadre d'un billet de musée). C'est donc un rapport plus complexe que la simple réception. Il faut en tenir compte. Ces acheteurs ne sont pas innocents, ils ont un certain intérêt, pas toujours esthétique, à prétendre être sensible à ce qu'ils ont acquis.

Citation :

Ils peuvent évidemment se louper sur leur interprétation de l'art, mais peu importe au fond : l'important est qu'ils sachent recevoir ce qu'ils ne sont pas capables de créer eux-mêmes (non péjoratif).

Tu veux dire : l'important est qu'ils aient payé. Oui, c'est sûr. Les artistes ont intérêt à faire croire qu'ils ont du talent, et quoi de mieux que la sensibilité pour pallier à l'absence de talent ?

Fulmi a écrit:

N'est-ce pas contradictoire avec ton idée de branlette de ceux qui ne créent pas mais s'expriment ? Si je n'ai pas bien compris, peux-tu repréciser ?

Pas du tout. La branlette c'est la spéculation (manuelle dans le cas de la vraie branlette, intellectuelle dans le cas qui nous occupe) sur un désir inaccessible. Elle peut être proche de la réalité (on se branle en pensant à l'être aimé) ou vaine (on se branle en rêvant à Hugh Grant ou Ally McBeal).
Ici il s'agit de na pas partir de l'artiste, mais de l'œuvre, ce qui va, bien sûr, à l'encontre de la mode actuelle, entièrement basée sur l'héroïsation de l'artiste. Évidemment, l'œuvre échappe à l'artiste qui n'est que l'exécuteur des désirs esthétiques de la société qui le nourrit, mais les égos des artistes s'accomodent mal de la réalité (évidemment, puisque les artistes transcendent la réalité, ils s'en accomodent mal).

Fulmi a écrit:

La question de la sensibilité est éminemment contemporaine, c'est un héritage du XIXe siècle, et de son idée du poète maudit (Baudelaire, je crois, Hématite corrigera). Elle est hautement criticable, et sans aller jusqu'à la critiquer (parce que, finalement, on s'en fiche peut-être), la moindre des choses est de la considérer avec amusement.

Euh, en fait, le mec qui a écrit un ouvrage sur les poètes maudits, c'était Verlaine, mais Baudelaire quant à lui est naturellement LA star des poètes maudits de la génération de Verlaine (parce qu'il le vaut bien).

En gros l'une des choses essentielles qui auraient changé au XIXe, je ne crois pas que ce soit tout à fait une question de "sensibilité" mais de place de l'artiste dans la création artistique.

Je m'explique. Dans l'Antiquité, pour désigner le mécanisme de la création poétique, on parlait d' "enthousiasme" - mot dont le sens s'est dénaturé et qui n'avait rien à voir alors avec l'enthousiasme des supporters de foot ou des samedis soirs bien arrosés. L'enthousiasme, c'était l'état de celui qui est habité par la présence divine (si je me souviens bien, la traduction littérale du mot est "un dieu est en moi").
Qu'est-ce qu'un poète pour les Anciens? un type comme vous et moi, pas forcément plus intelligent, plus charismatique ou plus éveillé, parfois même un nullard, MAIS qui devenait parfois, d'une façon qu'on ne pouvait ni prévoir ni contrôler, le réceptacle d'une présence divine lors de bref moments. Alors, à ce moment-là, il devenait "poète", c'est-à-dire, en grec, "créateur", pas "faiseur de vers" comme on l'entend aujourd'hui. Mais le poète n'était en rien supérieur aux autres humains, ni plus brillant ni plus visionnaire. Il avait cette capacité d'accueillir pour un bref instant une présence supérieure qui n'était pas lui, mais c'était tout. Son utilité était semblable à celle d'un fil électrique: le fil n'est là que pour permettre au courant de passer. Sans courant, le fil n'est rien. Le poète n'était qu'un fil intermédiaire et son courant la "présence divine", qui transitait par lui mais ne faisait en aucun cas partie de lui.
Au XIXe siècle, certains poètes, surtout romantiques, ont repris cette idée en la modifiant: le poète était non pas un être en contact avec le divin de temps à autre, mais un être d'essence divine, qui avait reçu en don un pouvoir de réceptivité aux choses et aux êtres largement au-dessus du commun des mortels. Le poète était une sorte de visionnaire, d'être supérieur. (du genre Hugo dans "Les Rayons et les Ombres": "Peuples! Ecoutez le poète! Ecoutez le rêveur sacré" etc etc).
Je pense qu'on a pas mal gardé cette vision de l'artiste "être divin" ayant des facultés dépassant de la masse, une qualité de réceptivité au monde et une pensée plus approfondies que celles du commun des mortels, et par conséquent très susceptible d'être incompris puisque les autres ne sont pas à son niveau.

Citation :

Mon avis est que tant qu'on aborde l'art à partir de l'artiste, on se fiche le doigt dans l'œil. Mais on se fait plaisir, c'est indéniable.

Très fortement d'accord. Privilégier le point de vue de l'artiste à celui de l'art, c'est comme, du point de vue d'un croyant, croire aux prêtres plutôt qu'à Dieu lui-même. Un vrai artiste n'est que le servant de quelque chose qui le dépasse et c'est au "quelque chose" qu'on devrait s'intéresser en priorité.
Maintenant, la question sur comment/pourquoi/quand/où on crée, elle est assez divertissante et souvent intéressante. En plus, on peut être sûr que tout le monde aura quelque chose à dire dessus. Comme tu dis: on se fait plaisir. Mais l'artiste n'est qu'un moyen, un instrument. L'Art, c'est le but.

Quand le doigt montre la lune, l'imbécile regarde le doigt, dit un certain proverbe...

Fulmi a écrit:

Mais qu'est-ce que la pensée, à notre époque ? Une croyance laïque ?

Je veux bien aussi entamer la discussion autour de qu'est-ce que la pensée, mais plutôt dans un autre fil, sinon on en sortira jamais... Parce que "je suis, donc je pense" quelle que soit l'époque dans laquelle "je" vis... (J'aurais pu l'exprimer par "tu" ou "on" )

Citation :

Citation:
J'ai abordé l'émotion en page 1 du fil. La sensibilité complète l'émotion. Il est évident qu'il faut y ajouter la passion. Le besoin créatif a été soumis par Petit poisson rouge après. J'ai commencé une ébauche de réponse.


Eh bien, si tout ceci est vrai, il doit y a voir des exemples connus de l'expression artistique pure ce ces tourments (comme les impressionnistes ont donné une expression artistique pure de la décomposition de la lumière).

A ce moment là, autant chercher toutes les définitions écrites par X, Y ou Z sur le sujet, autant les aligner sur le fil et ne plus se donner la peine d'y réfléchir.
Tu sais, Fulmi, si on part du principe que tout a déjà été dit jadis, y'a plus d'évolution possible. Tu ne penses pas qu'un jour pas fait comme un autre, quelqu'un pourrait apporter un complément, une explication révolutionnaire ? Jadis, les hommes croyaient ferme que la terre était plate comme un écu. Ils n'avaient pas tort dans le sens ou leur regard ne les portait pas plus loin que ce qu'ils voyaient. Celui qui a décrété que la terre était ronde a du en ahurir plus d'un. N'empêche, il avait raison. Il a simplement porté plus loin son regard.
Si on lance un débat, c'est peut-être aussi pour contribuer à l'évolution (de pensée, de définition).

Fulmi a écrit:

Évidemment, dès qu'on écrit le mot "province", les provinciaux voient rouge et s'épargnent de comprendre ce qu'ils lisent. Ce ne sont pas les artistes de province qui sont dépourvus de sensibilité, mais ce sont les musées de province qui abritent des millions de croûtes académiques.

Remonte plus haut, tu as bel et bien parlé des artistes. Sinon, je n'aurais pas relevé.
Et puis :lol: , Fulmi, après 41 ans de vie parisienne et 8 à peine dans ma p'tit' province Bayonnaise, je me considère à la fois fille de là-bas et d'ici... et ne ressens aucune compétition entre les deux. J'ai vu des choses immondes là bas et magnifiques ici. Et inversement.

Citation :

Citation:
Ceux qui ne créent pas reçoivent la création des artistes. Ils ont donc leur propre vision.


En général, ils ne la reçoivent pas mais l'achètent (ou la louent, dans le cadre d'un billet de musée). C'est donc un rapport plus complexe que la simple réception. Il faut en tenir compte. Ces acheteurs ne sont pas innocents, ils ont un certain intérêt, pas toujours esthétique, à prétendre être sensible à ce qu'ils ont acquis.

Je ne suis pas complètement d'accord. D'une part celui qui achète, c'est en principe parce qu'il aime ce qu'il achète. Sinon, c'est un frimeur (y'en a je te l'accorde). D'autre part, quand tu prends un billet pour voir un spectacle, visiter un musée, ou quand tu achètes un bouquin, tu ne sais pas encore ce que tu vas trouver dans le contenu, ni ce que ce contenu va produire comme effet sur toi.
Je parlais essentiellement de la manière dont on "reçoit" au fond de soi l'oeuvre. Ce "boum!!" positif ou négatif à l'intérieur de soi. Qui n'a rien à voir avec le fric, mais avec l'émotion, justement.

Fulmi a écrit:

(...)l'œuvre échappe à l'artiste qui n'est que l'exécuteur des désirs esthétiques de la société qui le nourrit

Que l'oeuvre échappe à l'artiste, une fois qu'elle a été conçue et livrée, d'accord. Que certains artistes ne soient que exécuteurs des désirs esthétiques de la société qui le nourrit, encore d'accord. Ça en devient purement commercial.
Mais pas tous, Fulmi. Pas tous... combien ne sont... que des artistes !

Bonsoir Croustine, je sais que mon point de vue est extrêmement intransigeant sur le sujet, mais je suis souvent excédée par ce que Fulmi appelle "l'héroïsation de l'artiste" et qui est la grande mode ces temps-ci. L'artiste qui a toujours raison envers et contre tout, l'artiste que l'on n'a plus le droit de qualifier de médiocre lorsqu'il pond de la merde (pourtant, la merde existe). Il me semble que ce qu'on a gagné en tolérance sur les siècles passés, on le perd en qualité, en rigueur et en exigence de perfection. Je ne défends pas l'extrême "intolérant" où il s'agit de mettre systématiquement des bâtons dans les roues à chaque essai d'artiste de trouver quelque chose hors des sentiers battus, mais il faut une juste mesure. En "compatissant" trop à l'artiste, son moi, sa démarche, ses moyens, ses faiblesses, son spleen, son enfance difficile, son moijeuh et j'en passe, je pense qu'on lui facilite l'existence en tant qu'humain mais qu'on ne lui rend pas service en tant qu'artiste, du moins s'il s'agit d'un artiste sincèrement avide de progresser. En lui montrant trop qu'on accepte ses limites et ses points faibles, ou pis, en les flattant, on risque de l'enfermer à l'intérieur de ceux-ci plutôt que de l'inciter à les dépasser.

Tu parles de l'art qui sert à diverses choses, c'est là que nos points de vues divergent fondamentalement: pour moi, l'art n'est pas un moyen, mais une fin. Il ne sert pas, il se suffit. Après, que l'artiste fourre de son moijeuh dedans - ce qui est inévitable, un artiste étant présent dans tout ce qu'il crée - ça le regarde, mais ça n'a un intérêt que si ce "moi" qu'il met dedans aide à acérer son travail ou à l'embellir. Maintenant, s'il veut faire une psychothérapie de son pauvre moi blessé sans se préoccuper de qualité, de beauté ou de perfection, il y a des divans et des médecins pour ça. S'il veut y insérer des idées, des espoirs ou des rêves personnels, tant mieux, si ça exalte son travail et que ça ne l'alourdit pas. L'art est un don de soi! Comment peut-on donner si on ne sait pas "s'oublier" lorsqu'il le faut? Attention, pour tout CE paragraphe, je ne cherche pas à établir une philosophie universelle, mais seulement à expliquer MA façon de voir et de vivre les choses. En tant qu'aspirante artiste (vu mon âge et mon niveau, je vais utiliser le terme "aspirante", ce sera plus honnête) mon point de vue est très sec et sans appel: l'artiste doit se soumettre à son art de façon inconditionnelle et absolue comme le prêtre se soumet à Dieu. Il ne doit pas se servir de son art, mais LE servir. Il doit se faire humble et foutre son ego à la porte quand il le faut. L'ego est parfois utile, mais c'est aussi parfois la voix insidieuse qui souffle à l'oreille envers et contre tout "ceux qui prétendent que tu es mauvais ont tort, ne change rien". Et en art, lorsqu'on écoute la voix qui incite à la stagnation, je crois que bien souvent, l'on a tort.

Hématite a écrit:

Mais l'artiste n'est qu'un moyen, un instrument. L'Art, c'est le but.

C'est le but de l'artiste, mais c'est son but immédiat, pas son but ultime, qui est de pouvoir vendre. Et, d'aileurs, à quel moment l'artiste, ou le poète, devient-il héroïque ? Lorsqu'il doit vendre (au XIXe, donc), et qu'il n'a plus de protecteur. En musique, c'est parlant : le premier musicien héroïque, c'est Mozart, qui rompit avec son protecteur (l'un des tout premiers à le faire). Vient ensuite Beethoven.

Socialement, l'art n'est pas le but. L'art, une fois réalisé, doit être vendu, et est utilisé à des fins de propagande, de prestige, d'investissement, etc. rarement l'art est acheté parce qu'il plaît (on fait ça dans les petites expos d'aquarelles à Saint-Tropez, mais pas dans les ventes sérieuses, à la FIAC ou à Drouot).