De quel droit parler du sida ?

De quel droit parler du sida ?

Mon tempérament étant ce qu’il est, le doute est un sentiment qui occupe une place considérable dans mon esprit. Nager à contre-courant est pour moi un exercice pénible, mais nager dans le sens du courent, avec la mentalité moutonnière que cela implique, ne me met pas davantage à l’aise.

Vous avez sans doute eu l’occasion de remarquer que j’ai une affection certaine pour la chose scientifique, tout un tas de domaines m’ont à un moment ou à un autre passionné. En sciences, comme dans toute société qui se veut démocratique, il y a souvent des sujets qui prêtent à débat. Néanmoins, la démocratie apparaît un peu comme un acquis éthique, une société peut exister sans. Le sens du débat dans le domaine scientifique est différent, car le débat fait partie intégrante de la méthode scientifique ; sans débat, pas de savoir scientifique possible.

Un exemple pour illustrer.
A un moment donné au cours des années 1990 a été découverte la première planète extra-solaire. On attendait ça depuis longtemps, c’était logique qu’il y ait d’autres planètes autour des autres étoiles et, d’une certaine manière, il y avait derrière cette recherche un questionnement sur la place de l’homme dans l’univers. Tout le monde avait envie que cette planète existe réellement. Il s’est trouvé tout de même quelqu’un pour contester l’article rendant compte de la découverte, d’autant plus qu’il s’agissait d’une preuve indirecte et qu’elle malmenait pas mal la théorie généralement admise sur la formation de notre système. L’auteur de la découverte a remballé ses calculs et ses observations, a recommencé en tenant compte des critiques et a publié un nouvel article. Là encore, il s’est trouvé des gens pour pinailler sur tel ou tel détail, et une fois encore, il a tout remballé. La troisième publication a été la bonne, et à partir de ce moment-là, l’existence de planètes extra-solaires considérée comme acquise. Que faut-il penser de ceux qui ont critiqué les premiers articles ? Des gens sans bonne volonté, qui ne voulaient pas admettre ce qui par ailleurs semblait évident ? Non, parce que sans eux, le premier article aurait été accepté alors qu’apparemment, il n’était pas irréprochable. Leur attitude aura contribué au troisième article qui lui, il faut croire, est impeccable.

Il n’est pas rare qu’il y ait des désaccords dans la recherche scientifique. Pour celui qui pense que la science sert à émettre des vérités cela peut surprendre, en revanche, celui qui suit plus ou moins régulièrement l’évolution du savoir apprécie ces désaccords, car cela donne l’impression d’assister à la naissance du savoir. Apprendre qu’il se trouvait des gens pour contester l’hypothèse virale du sida n’a donc pas été, en soi, une grande surprise. En revanche, j’étais surpris de ne jamais en avoir entendu parler auparavant ; l’enjeu du sida n’est quand même pas rien. Et j’ai été plus surpris encore en apprenant la marginalité dans laquelle étaient cantonnés ces chercheurs qui se qualifient eux-mêmes de dissidents. Lorsque j’évoque leurs propos auprès de médecins ou de scientifiques, ça provoque souvent la colère, ou bien un rire méprisant : « vous vous intéressez à ces gens-là ? » . Eh oui, je m’intéresse à « ces gens-là ».

Je m’y intéresse depuis fin 2001 ; j’avais voulu en faire un documentaire et je lui ai consacré deux ou trois ans de travail avant d’abandonner l’idée. Il me manque, je pense, encore deux ou trois ans et la collaboration d’un scientifique qui ne soit pas partie prenante pour vraiment parler de cette polémique en pleine connaissance de cause. Mais je peux quand même en parler un petit peu.

Il y aurait donc à pinailler sur l’hypothèse virale du sida. Oui, il y a même beaucoup à pinailler, sur l’hypothèse virale du sida. A commencer par la démonstration de la relation de cause à effet entre le VIH et le sida. Tout simplement parce que, aussi surprenant que ça puisse paraître, cette démonstration n’est pas publiée.

Les livres ou articles de presse qui narrent l’histoire du sida expliquent que la démonstration a été faite par Robert Gallo et publiée dans Science en mai 1984. Et c’est vrai que la publication de ses quatre articles, dont celui où cette causalité est suggérée, avait fait beaucoup de bruit, et qu’à partir de ce moment-là, la relation de cause à effet a été considérée comme acquise. Mais Gallo, dans l’article, se contente de suggérer que le VIH (HTLV-III dans l’article) est probablement la cause du sida, et n’en a pas fait de démonstration concluante. Je note que dans les rarissimes confrontations entre les défenseurs et les dissidents de l’hypothèse virale, à la question « où est la preuve que le VIH est la cause du sida ? », les défenseurs se gardent de citer cet article. Ils expliquent qu’en empilant plusieurs articles on peut faire la démonstration, et que, de toute façon, la démonstration, ils l’ont sous les yeux tous les jours.

Voilà donc un sujet d’étonnement : un chercheur scientifique appelle son expérience personnelle à l’appui d’une hypothèse ; mais si on peut qualifier de preuve, de démonstration, la conviction que l’on retire de son expérience personnelle, alors je me demande bien ce qui empêche de qualifier l’astrologie de science comme n’importe quelle autre science. Par ailleurs, le sida a donné lieu à une recherche qui a mobilisé des ressources humaines et matérielles sans précédent dans l’histoire de la médecine, une recherche exclusivement orientée sur la lutte contre le virus, et ça fait plus de vingt ans que ça dure. Je trouve que dans ces conditions, la moindre des choses est que, lorsqu’on le demande, on puisse obtenir une démonstration proprement établie et dûment publiée de l’hypothèse sur laquelle tout le monde travaille, comme le veut l’usage dans les milieux scientifiques. Le témoignage Kary Mullis est à ce titre assez saisissant. Kary Mullis est chimiste et l’inventeur d’une technique appelée PCR (Polymérase Chain Reaction), une technique d’amplification d’ADN dont plus aucun laboratoire de génétique ne peut se passer ; cette invention lui a valu un prix Nobel. Mullis n’est donc pas un spécialiste en virologie, mais il avait été invité à travailler dans la recherche du sida en raison des promesses de son invention (soyez indulgents avec ce texte, ils ne sont pas riches, les dissidents, et n’ont manifestement pas de budget "traduction") :

De cette façon, lorsque je me retrouvais écrivant un rapport d'information sur nos progrès et objectifs parrainés par l'Institut National de la Santé, je me rendis compte que je ne connaissais pas la référence scientifique pour appuyer la déclaration que je venais d'écrire : "Le VIH est probablement la cause du SIDA".
Je m'adressais donc au virologue de la table d'à côté, un monsieur sérieux et compétent, et lui demandais pour cette référence. Il me répondit que je n'en avais besoin d'aucune, je ne fus pas d'accord. Malgré qu'il soit vrai que pour certaines découvertes ou techniques scientifiques il est bien établi que leur source ne sont plus mentionnées dans la littérature contemporaine, cela ne paraissait pas être le cas à propos de la connexion VIH/SIDA.
[…]
Je fis des recherches sur l'ordinateur, mais ne trouvais rien! Bien sûr, vous pouvez perdre des informations importantes avec les recherches sur ordinateurs, seulement en n'introduisant pas les mots clés concrets. Pour être certain d'une conclusion scientifique, le mieux est de demander à d'autres scientifiques directement. Voilà à quoi servent entre autres choses ces conférences scientifiques en des lieus éloignés sur de belles plages. Une part de mon travail consistait à aller à beaucoup de rencontres et de conférences. Je pris l'habitude d'approcher quiconque donnait une causerie sur le SIDA et de lui demander quelle référence je devais citer pour cette grandissante polémique déclaration : "Le VIH est la cause probable du SIDA".

Faut-il le préciser ? Personne ne la lui a jamais donné.

L’isolement même du VIH prête le flanc sinon à la critique, tout du moins au questionnement ; c’est que les rétrovirologistes ont une conception bien à eux sur ce qu’est l’isolement d’un virus. Normalement, pour isoler un virus il faut le purifier : « Les virologues doivent être à même de purifier les virus et d’en déterminer la concentration de façon précise par titrage afin d’étudier la structure et toutes les composantes du cycle viral […]. Une fois purifiés et titrés, l’étude des virus peut commencer. » ( Les Virus – Diversité et organisation du monde viral. Interactions avec le vivant ; Thierry Borrel) . « L’analyse structurale des particules virales a grandement bénéficié des observations en microscopie électronique, réalisées sur des virions isolés et purifiés à partir de cultures cellulaires. […]L’étude des virus nécessite en premier lieu leur développement sur des cultures de tissus et leur purification. Les virus, après avoir été récoltés [dans la culture cellulaire] doivent être soigneusement purifiés et séparés de leur support cellulaire. […] Après leur purification, les virus peuvent être étudiés sous leurs aspects morphologiques et structuraux » . ( Cours de microbiologie générale; Meyer, Deiana, Leclerc). En clair, il faut se débrouiller pour obtenir une solution avec uniquement du virus; de cette façon, les protéines et les acides nucléiques que l’on met en évidence ne peuvent provenir que du virus, puisqu’il n’y a rien d’autre. Pour savoir si on n’y est arrivé ou pas, le microscope électronique est une aide précieuse. Déterminer ces protéines et ces acides nucléiques, cela s’appelle caractériser le virus, et le tout s’appelle l’isolement.

Les rétrovirologistes, en revanche, se contentent de la mise en évidence d’une série de marqueurs biologiques considérés comme spécifiques, en particulier la mise en évidence de la transcriptase inverse, enzyme caractéristique – mais non spécifique – des rétrovirus ; peu importe qu’il soit ou pas possible de voir le virus dans la solution de virus purifié, moins encore qu’il soit vraiment purifié ou pas. Ils ne voient aucune contradiction dans le fait de qualifier de virus purifié une solution saturée de débris cellulaires et où le virus qu’ils cherchent est invisible. Lors de son isolement du VIH, Montagnier n’est pas parvenu à voir le VIH dans la solution de virus purifié, et ce n’était pas faute d’avoir essayé. La première fois qu’on a vu une image de microscope électronique d’une solution purifiée avec du VIH dedans, c’était en 1997. Cette solution de virus purifié contenait quand même 80% de débris cellulaires ; depuis, on n’a pas fait mieux. Les rétrovirologistes estiment que ce n’est pas nécessaire, et pensent qu’avec les techniques issues de la biologie moléculaire au cours des années 70, c’est à dire, les techniques qui admettent les marqueurs biologiques comme preuve de présence de ce que l’on recherche ; auxquelles sont venues s’ajouter les techniques issues du génie génétique (le clonage moléculaire et l’amplification génique par PCR, notamment), non seulement leur suffisent, mais que ce sont des techniques supérieures à l’isolement classique. Je ne suis évidemment pas qui pour dire s’ils le pensent à tort ou à raison, mais il ne faut pas non plus s’étonner que surgissent des gens pour dire que le VIH n’a pas été isolé et contestent la rigueur de la caractérisation.

(à suivre)

De quel droit parler du sida ?
(suite)

Je pourrais saturer vocabulis de tout ce qu’il y a à dire sur la recherche du sida, des tests sérologiques à l’épidémiologie, des traitements antirétroviraux au facteur de coagulation VIII qui aurait contaminé les hémophiles, des essais cliniques au "sida" des animaux, de l’absence de standard international quant à comment doit se définir le VIH et même le sida aux études montrant qu’il faut des milliers de rapports non protégés avec une personne contaminée pour atteindre une chance sur deux de se choper le fameux virus ; mais ce n’était pas le but de ce post.

J’avais commencé par parler de doute.

Le plus souvent, lorsque j’évoque le sujet de la dissidence à-propos de sida je reçois une attitude de méfiance, parfois de rejet, on me signale à quel point évoquer un tel sujet est dangereux. Quelqu’un avait fait lire mon scénario de documentaire à un réalisateur de la télévision habitué des sujets scientifiques, mais mille autres personnes que j’ai rencontré sur mon parcours pourraient en dire la même chose :

« Sans remettre en cause l'honnèteté de la personne qui a conçu ce projet de film, je reconnais dans cette démarche, dans les méthodes employées pour nous convaincre, une stratégie proche de celles qu'utilisent les sectes. Je ne serais pas étonné qu'il y en ait une derrière cette communauté de sceptiques ».

Ah ! Les sectes ! Si elles n’existaient pas, il faudrait les inventer, tellement on peut leur mettre sur le dos tout et n’importe quoi. Dans mon scénario je dis, je souligne, je mets en gras, en italique, en rouge et en grand que les scientifiques auxquels je me réfère ne sont pas arrivés en dissidence par les mêmes chemins, qu’ils sont issus de disciplines différentes, qu’ils ne se connaissaient pas auparavant, que l’explication du pourquoi de la corrélation (toute relative, quand même) entre séropositivité et sida ne sont pas les mêmes selon les dissidents, que les hypothèses alternatives qu’ils proposent ne se recoupent pas, rien n’y fait. « Tout le monde sait que le sida, c’est le VIH, et si quelqu’un remet ça en cause, c’est parce qu’il doit y avoir une secte derrière tout ça. »

Mais l’essentiel est ce qui arrive. Suite du mail :

« Les gens qui prétendent qu'aucun avion ne s'est crashé sur le pentagone, que l'armée américaine recèle, un cadavre d'E.T à Roswell, ...etc sont simplement idiots. Mais suggérer que le SIDA n'est pas transmissible sexuellement me paraît plus grave. »

Mayssan !! Le jour où il a eu l’idée de son bouquin, il aurait mieux fait de se pendre, tellement on me l’a sorti pour y mettre les dissidents dans le même sac d’un revers de main, avant d’affirmer que tout ça c’est n’importe quoi.

L’honnêteté impose tout de même d’ajouter que la marginalité dans laquelle sont confinés les scientifiques dissidents fait qu’est apparu dans leur sillage une faune invraisemblable d’illuminés, de complotionnistes et de charlatans avec une vilaine tendance à raconter n’importe quoi et à tout mélanger, et laissant entendre que la question est simple, évidente. Je peux vous certifier que la question n’est pas simple, elle est même très compliquée. En interviewant un des chercheurs dissidents, il m’avait confié off the record qu’internet était génial parce qu’on pouvait s’y exprimer librement, avant d’ajouter « trop librement. »

Mais c’est surtout cette histoire sur la dangerosité de ce discours qui me frappe. Je suis bien conscient qu’évoquer des théories alternatives à l’hypothèse virale prend le contre-pied de la prévention. Et alors ? La prévention n’est jamais que de la com, une caricature de ce que constitue effectivement l’hypothèse virale. On ne lui en voudra pas, la prévention n’est pas là pour enseigner la science, elle est là pour changer les mentalités. Il est logique que si l’on pense que le sida est sexuellement transmissible, que l’on fasse une campagne de prévention avec les moyens qui sont ceux de la com : des messages simples, directs, efficaces, pas montrer de doute, surtout souligner que c’est comme ça et pas autrement. Mais la raison pour laquelle on fait une campagne de prévention n’est pas une raison pour se sentir obligé d’en relayer le discours, que l’on sait exagérément simplifié. Et pourtant, ce que je m’entends dire est que si, qu’il faut se sentir obligé de relayer ce discours. Ne pas le faire est dangereux, laisser entendre autre chose, c’est grave. Et si jamais il y avait une erreur ? et même, sans erreur, et si laisser les chercheurs en discuter tranquillement, comme le veut la méthode scientifique, permettait de goupiller une théorie virale plus cohérente et plus utile aux malades ? Non ! c’est dangereux, on a dit.

Faut-il alors comprendre que la com prime sur la recherche, sur l’orientation que prend la recherche et sur l’information sur la recherche ? Ca suppose que face à une polémique scientifique il soit possible de dire à l’avance qui a raison et qui a tort. Ca suppose que l’on juge nécessaire de museler la méthode scientifique pour imposer une « bonne » théorie, ça suppose qu’il y ait des « bonnes » et des « mauvaises » théories, non pas bonnes ou mauvaises dans le sens qu’elles expliquent plus ou moins bien les faits, mais dans le sens que certaines sont plus acceptables que d’autres. Cela veut dire encore qu’on n’est plus à la recherche du savoir, mais à la recherche du bien. Bref, cela veut dire tout simplement que si on laisse privilégier les besoins de la prévention au détriment de ceux de la recherche scientifique, on laisse tout doucement le scientisme remplacer la science.

Il y a des jours où les défenseurs de l’hypothèse virale font preuve d’une fébrilité franchement déconcertante. En 2000, à l’époque où le gouvernement sud-africain a prêté une oreille attentive aux dissidents et qu’ils ont bénéficié d’une certaine visibilité médiatique, les défenseurs de l’hypothèse virale se sont mis à cinq mille pour signer une pétition qui disait, en substance, qu’en la matière il n’y avait plus rien à discuter, qu’il était scandaleux que des chercheurs mettent encore en doute l’hypothèse virale et qu’il fallait qu’ils la ferment ; le tout suivi d’un simulacre de réfutation des thèses dissidentes, sans même prendre la peine de distinguer les unes des autres. Mais à quoi ça rime, ça ? Depuis quand est-ce qu’on établit la validité d’une théorie scientifique par voie de pétition ? Comment a-t-il pu se trouver cinq mille personnes se disant scientifiques pour prendre à témoin l’opinion publique et essayer de faire taire leurs adversaires ?

Et pourtant, il y a ce fichu doute. Il y a les jours où je me dis mais de quel droit est-ce que je parle de sida ?

J’ai beau, en terme de raisonnement, ne trouver aucune raison valable pour me retenir de parler de sida, de signaler que les choses ne sont pas claires, que, si ça se trouve, il n’y a jamais eu de virus du sida ; ni virus, ni aucun autre agent infectieux. Et pourtant, la presque totalité de la planète dit que chut, il ne faut pas en parler. Une petite voix me dit attention, ne pas en parler à n’importe qui. Quelque chose qui me pousse à dire à mon fils, qui est bien évidemment au courant de ce sur quoi j’ai travaillé pendant plusieurs années, de ne pas en parler, de faire comme s’il ne savait rien.

Un sentiment qui m’a empêché de mettre ce post bien plus tôt.

Aurait-il fallu que je m’abstienne ?

Je ne sais pas.



ps : si vous n’avez pas peur du langage scientifique en anglais, je peux vous suggérer un lien. Il s’agit du forum de BMJ, une revue médicale britannique, où a lieu la plus intéressante passe d’armes entre défenseurs et dissidents de l’hypothèse virale. A ma connaissance, la seule intéressante. Il faut lire, coté dissident, les interventions du groupe de Perth, mené par Eleni Papadopulos-Eleopulos, et coté défenseurs, Christopher J Noble, Brian T Foley, PeterJ Flegg, Nicholas Bennett et, dans une moindre mesure, Tony Floyd.

Avec ce lien, vous allez tomber sur le post de Djamel Tahi, à mon avis, le journaliste qui le mieux s’est penché sur la question. Il y a quelques journalistes qui ont pris fait et cause pour les dissidents et qui enquêtent à charge sur l’hypothèse virale. Ce n’est pas le cas de Djamel Tahi. Il est, je crois avoir compris, un ancien de la rédaction de France 2, et c’est le seul documentaliste à avoir porté à l’écran le sujet sur une chaîne française, sur ARTE, en 1996. Peu de temps après ce film, il a réalisé l’interview de Montagnier qu’il poste dans le forum.

Sinon, sachez que cette page est devenue très lourde, je ne peux plus l’afficher qu’avec Mozilla, IE a jeté l’éponge. Mais même Mozilla a du mal à la gérer, il faut être patient.

Le débat sur BMJ

Merci.

Le début me fait songer à Kuhn, indispensable à lire.

Quant au reste... il est toujours délicat d'être un scientifique "hérétique"... je suis preneur d'infos étayant tes thèses...

A.

Alejandro a écrit:

De quel droit parler du sida ?

Bonjour Alejandro,

Je n'ai pas de formation scientifique mais je m'intéresse à la science et à tous ces aspects qui remettent en cause les résultats de la science elle-même...

J'ai d'ailleurs été frappé récemment par les nombreuses remises en cause de théories, données, soi-disant vérités scientifiques... Je me souviens de l'univers en forme de selle de cheval qui est passé à l'univers plat. Demain, je parierais qu'il épousera la forme du ruban de Möbius...

Pour en revenir à votre propos, j'imagine que vous avez lu aussi les travaux de Mark Griffiths, qui vont dans le même sens...

Claude

Sinon, connais-tu les travaux de B. Latour sur les polémiques scientifiques et leur impact sur l'espace démocratique ?

A.

@tous

Apparemment, il y a un truc à préciser. Par « dissident » je comprends quelqu’un qui pense que ni le VIH ni aucun autre agent infectieux n’est la cause du sida. Si on me pose la question, je répondrais que je n’en sais rien, mais je sais qu’il y a une hypothèse généralement admise et elle reste pour moi l’hypothèse de référence. Prêter attention à ce que disent les dissidents ne fait pas de moi un dissident.

@arsen-ik

Je ne pense pas avoir mieux que le lien vers BMJ à proposer. Sinon, je peux te donner des liens vers les dissidents les plus significatifs, je te les mets en fin de post. Quant à ma thèse, je n’en ai pas vraiment, mais je peux essayer d’expliquer en gros comment je m’y suis pris pour naviguer entre ce que disent les uns et les autres.

Il y a évidemment les textes des dissidents, et principalement ceux de Duesberg* et ceux du Groupe de Perth*. En lisant des articles et en se renseignant par ailleurs on apprend à se méfier de certains types de raisonnements, c’est notamment le cas des raisonnements basés sur l’épidémiologie. Dire que selon les chiffres officiels de tel pays il y a tant, mais que dix ans plus tôt il y en avait tant alors les chiffres de telle autre chose disent tant, donc, telle conclusion, ne constitue pas à mon sens un argument recevable. Puis, il s’agit d’essayer de prendre quelques raccourcis. Par exemple, les dissidents pensent que les effets secondaires des traitements antirétroviraux peuvent se confondre avec le sida lui-même, parce que, du moins certains, notamment l’AZT, sont immunodépresseurs. C’est un argument qui a été sorti lors du panel organisé par le gouvernement sud-africain en 2000, auquel ont participé notamment Montagner. En réponse à cet argument sur les antirétroviraux, l’un des défenseurs de l’hypothèse virale a expliqué qu’effectivement l’AZT et d’autres molécules étaient immunodépressives, mais que cette immunodéficience était très différente de celle du sida. Je m’estime dès lors dispensé de vérifier si oui ou non l’AZT est un immunodépresseur et je pense pouvoir l’écrire, tout en gardant à l’esprit la remarque du chercheur.

Sinon, face à un texte dissident, on peut essayer de voir s’il est rigoureux, c’est-à-dire, s’il n’y a pas de raisonnements circulaires, des contradictions, des généralisations, s’il admet une réfutation et si, selon l’expression consacrée, les conclusions découlent de façon nécessaire des prémisses. Reste que c’est assez limité, une véritable analyse demanderait de vérifier chacun des articles auquel le texte fait référence. En 2001, le Groupe de Perth a publié un document critiquant l’hypothèse généralement admise sur la transmission du VIH de mère à enfant, ainsi que sa prévention médicamenteuse. Ce document, hors annexes, cite 491 articles ; les vérifier, c’est en dehors de mes moyens. C’est la raison pour laquelle une confrontation comme celle à BMJ est quand même assez indispensable. Par exemple :

Le Groupe de Perth aime bien citer une étude menée par une américaine, Nancy Padian. Padian, au milieu ou fin des années 80 voulait prouver et mesurer la transmission du VIH lors de relations vaginales non protégées. Pour ça, elle a suivi durant plus de dix ans des couples sérodivergeants et enregistré les conversions éventuelles. En prenant en compte, évidemment, s’ils utilisaient de préservatifs un peu, beaucoup, jamais ou toujours. Les mesures donnent un taux de transmission ridiculement bas.

Donc, le Groupe de Perth cite cette étude, qui a donné lieu à plusieurs articles ; comment faut-il le prendre ? comment faut-il lire l’analyse qu’en font les Australiens ? Le mieux c’est quand même de voir ce qu’en disent les défenseurs de l’hypothèse virale quand le Groupe de Perth le sort comme argument. On pourrait s’attendre à un de ces trois types des réponses : les défenseurs peuvent citer d’autres articles sur des études équivalentes mais aux résultats différents, et chercher à montrer pourquoi ces autres études sont plus significatives que celle de Padian. Ils peuvent contester la lecture qu’en fait le Groupe de Perth et affirmer que, au contraire, Padian montre que le taux de transmission est élevé. Ou alors, ils peuvent contester la pertinence de l’étude de Padian et au moyen d’autres types d’études ou expériences, sinon prouver du moins donner une bonne raison de penser que le taux de transmission est suffisamment élevé pour expliquer la pandémie dont on nous parle sans cesse.

A BMJ, ils ont fait appel à ce troisième type de réponse, en attirant l’attention sur deux biais de recrutement assez convaincants ; restait à nous donner une bonne raison de penser que ce taux de transmission est élevé. Ils ne l’ont pas fait, en arguant que c’était impossible. J’en conclus, donc, j’espère à raison, que l’hypothèse virale n’est pas en mesure de prouver la transmission du VIH par voie vaginale.

Je suis très, très loin d’avoir fait le tour de la question, et probablement je ne le ferai jamais puisque j’ai abandonné le projet de documentaire. Néanmoins, mon impression générale est que les défenseurs de l’hypothèse virale peinent beaucoup lorsqu’ils sont confrontés avec les thèses du Groupe de Perth. Et il me semble que si le VIH est bien la cause du sida, les défenseurs de cette hypothèse seraient bien inspirés de chercher à lever les contradictions sur lesquelles les dissidents mettent le doigt.

*Des thèses dissidentes il y en a sinon autant, du moins presque autant que des scientifiques dissidents. Je dirais que les deux principales écoles sont d’une part celle de Duesberg, et d’autre part celle du Groupe de Perth.

Duesberg est professeur de biologie moléculaire et rétrovirologiste. Avant l’apparition du sida, il travaillait, comme tous les rétrovirologistes de l’époque, à chercher des virus causes du cancer ; Montagnier cherchait celui du cancer du sein, Gallo celui de la leucémie. Duesberg a découvert, ou tout du moins, a cru découvrir, le gène qui chez une sous-famille de rétrovirus serait impliqué dans le développement du cancer, l’oncogène. C’est notamment à cette découverte qu’il doit sont prestige d’alors et sa place à l’académie des sciences américaine.

Dans mon premier post, je disais que les rétrovirologistes ont une conception bien à eux de ce qu’est l’isolement. C’est dû au fait que pendant de très nombreuses années, en raison de la facilité avec laquelle on provoquait des cancers du sein et des leucémies chez les souris, puis aux caractéristiques propres aux rétrovirus, on était certain qu’on trouverait les virus équivalents chez l’être humain. Ca n’a rien donné, et c’est la raison pour laquelle on a développé d’autres techniques de recherche de rétrovirus. Duesberg a fait partie de ceux qui ont développé ces techniques.

Il est devenu dissident lorsqu’en 1987 il a publié, dans une revue scientifique consacrée à la recherche du cancer, un article dans lequel il affirmait que finalement, on avait fait fausse route, les rétrovirus ne pouvaient pas être la cause du cancer. Accessoirement, il expliquait aussi qu’ils ne pouvaient pas être la cause du sida non plus. Il a longtemps été le dissident le plus influent. Au début, son argumentation se basait sur son expérience avec les rétrovirus ; par la suite, il a étudié l’épidémiologie et c’est plus sur les chiffres qu’il base son raisonnement. Pour résumer, la corrélation entre séropositivité, donc VIH, et sida est accidentel ; cela tient à ce que les groupes à risque, pour des raisons différentes, ont tendance à cumuler les virus, dont le VIH.

Le Groupe de Perth c’est d’abord Eleopulos-Papadopulos, elle est biophysicienne et travaille dans un hôpital public à Perth, en Australie. Avant l’apparition du sida, elle s’intéressait à une théorie de l’oxydation du sang comme cause du cancer. Avec l’apparition du sida, elle s’est demandé si l’oxydation du sang pouvait expliquer le syndrome et échafaudé une hypothèse dans ce sens. Elle estime que les prévisions qu’elle avait faites à l’époque se sont vérifiés.

Elle a publié son hypothèse en 1988, mais contrairement à celui de Duesberg, il était passé complètement inaperçu, c’est elle n’avait pas, et n’a toujours pas, d’ailleurs, des titres prestigieux à faire valoir. Par la suite s’est joint à elle un urgentiste du même hôpital, Turner, puis, progressivement, d’autres chercheurs et médecins qui ensemble ont crée le Groupe de Perth, et ont beaucoup écrit, parfois publié, parfois non. Il faut dire qu’à cinq ou à dix, ça doit être plus facile d’écumer la littérature scientifique que tout seul, alors que Duesberg publie seul ou avec une ou deux autres personnes, qui changent au fur et à mesure. Dans leurs articles ils ont passé en revue beaucoup de points de l’hypothèse virale, il y a par exemple un article consacré aux hémophiles, un autre à l’AZT, un autre au processus de destruction des lymphocytes T4, et ainsi de suite. Aujourd’hui, ce sont eux qui sont les plus influents. En résumé, ils affirment que la séropositivité et le sida ont la même, ou plutôt, le même ensemble de causes, et qu’il n’est nul besoin de virus pour expliquer l’un ou l’autre.

Le glissement d’influence de Duesberg vers le Groupe de Perth peut être situé vers 1996. A l’époque, une revue dissidente avait trouvé un mécène pour proposer un prix à celui qui démontrerait l’existence du VIH, avec le Groupe de Perth pour arbitre. Duesberg, qui ne conteste pas l’isolement de Montagnier, avait présenté un article où il affirmait faire cette démonstration. Il s’appuyait sur l’isolement de Montagnier et sur des expériences de clonage moléculaire. Le Groupe de Perth à refusé la démonstration dans un long article, un débat s’en est suivi, et, semble-t-il, le Groupe de Perth s’est montré plus convaincant. Personnellement, je le comprends assez bien, je n’aime pas beaucoup les arguments de Duesberg. J’avais été en contact avec l’un de ses proches et je lui avais demandé ce qu’il pensait de ce débat, il m’avait répondu que ce genre de considérations étaient trop techniques pour pouvoir être portées sur la place publique, qu’il fallait s’exprimer de façon plus simple. En fait, je me trompe peut-être, mais je soupçonne Duesberg de sacrifier à l’efficacité argumentaire au détriment de la rigueur scientifique. Je suis loin d’être sûr que ça soit une bonne idée.

Sur ce, je vais essayer de trouver quelque chose sur Kuhm ; merci pour l’info.

Le site de Duesberg

Le site du Groupe de Perth

@Letendre

J’ai l’impression que nous ne sommes pas tout à fait sur la même longueur d’onde. Que des théories soient remises en cause, moi, ça ne me frappe pas, je trouve ça normal ; la science produit du savoir, elle ne fige pas des vérités. On peut parler de théories avec plus ou moins d’assurance selon, par exemple, la facilité avec laquelle on peut observer son objet d’étude ; on ne peut pas dire que les astronomes aient les contours de l’univers précisément sous la main. Il est logique que leurs théories soient fragiles et souvent remises en cause. Le contraire susciterait plutôt de la méfiance.

Par rapport au sida, si les dissidents devaient avoir raison, à mon sens, il ne faudra pas voir ces vingt années de recherche gaspillées comme un échec de la science, mais comme un exemple de ce qui peut arriver lorsqu’on s’éloigne de la rigueur scientifique. Par exemple, en ignorant ceux qui défendent des thèses auxquelles on n’arrive pas à répondre.

Quant à Griffiths, oui, je l’ai lu, et je l’ai même rencontré. C’est quelqu’un d’absolument charmant ; par ailleurs, j’en entend parler qu’en bien, sauf à Act Up. Mais c’est sans doute bon signe. Mais de ce qu’il écrit, j’en pense moins du bien. Griffiths n’est pas un scientifique, je dirais que c’est un militant de la cause dissidente. Et comme tout militant, il a tendance à faire sien tout élément qui l’aide à argumenter dans son sens et à rejeter tout ce qui ne l’aide pas.

@Bidouille
En fait, si je comprends bien, tu es en train de me demander quelle est, selon les dissidents, la cause du sida. Elle n’a l’air de rien, ta question, mais c’est très compliqué, je n’ai pas de réponse simple. Mais déjà, ça dépend de ce qu’on comprend par « sida ».

Si on s’en tient à son sigle, le sida est un ensemble de symptômes, signes cliniques et maladies provoqués par une immunodéficience acquise, par opposition à héréditaire. Selon cette définition, l’immunodépression induite par la malnutrition, par exemple, devrait être considéré comme sida. On sait bien que ce n’est pas le cas.

En 1981, on a découvert une très sévère immunodéficience chez des homosexuels, puis chez des toxicomanes, puis chez quelques hémophiles. On est parti du principe que tout cela était relié, on a appelé l’ensemble S.I.D.A. (puis SIDA, Sida et enfin sida) et arrivé à la conclusion qu’un virus en était la cause. Ce qui a été admis est que ce virus, le VIH, après une période de latence clinique qui peut durer jusqu’à vingt ans, déclenche le syndrome. Autrement dit, le sida ne se comprend que par rapport au VIH. D’ailleurs, les chercheurs, dans la littérature scientifique, parlent souvent de « la maladie du VIH » (HIV-disease). Pour un défenseur de l’hypothèse virale, c’est quoi le sida ? La réponse est simple : la phase terminale de la maladie du VIH. Et la cause ? Le VIH, forcément.

Mais on enlève le VIH, comme le font, par définition, les dissidents, et là, « sida » peut être compris de mille façons ; et j’ai bien l’impression que c’est le point où il y a le moins de consensus entre dissidents.

Je n’ai pas le souvenir que Duesberg ou le Groupe de Perth aient donné une définition très précise du sida. Maintenant que je me pose la question, mon impression est qu’ils considèrent le sida tel que les défenseurs le font, puis s’attèlent à montrer que, d’une part, le qualificatif de sida est abusif chez certains malades (à cause d’une erreur de diagnostic) et que pour les autres, que le VIH n’en est pas la cause. Pour Duesberg, chaque manifestation du sida a une cause différente, par exemple, la consommation de poppers favoriserait le sarcome de Kaposi, un cancer considéré comme typique du sida. Le Groupe de Perth se place à un niveau bio-chimique, et considèrent l’oxydation du sang comme la cause du sida. Quant à la cause de cette oxydation elle peut être très diverse.

Un chercheur proche de Duesberg, David Rasnick, considère que puisque le sida est fait de maladies qui existent indépendamment de lui, et que chacune de ces maladies à sa propre cause, il n’y a pas de raison de définir un syndrome pour ça. Il considère que la définition n’est pas pertinente ; alors que Duesberg et le Groupe de Perth considèrent que si.

Un autre dissident, Heinrich Kremer, a une conception assez précise et très restrictive de ce qu’il faut comprendre par sida. Par exemple, chez les patients qui ont reçu une greffe d’organe, il est nécessaire d’inhiber le système immunitaire pendant 10-15 jours afin d’éviter le rejet du greffon. Pendant cette période apparaissent logiquement des symptômes similaires à ce que l’on voit chez les malades du sida. A la fin de la période, lorsqu’on suspend l’inhibition immunitaire, le tout revient à la normale et les symptômes disparaissent. Sauf chez quelques cas exceptionnels, entre 3 et 5%. Pour Kremer, le sida sont ces 3 à 5% des cas ; c’est-à-dire, des personnes qui ne retrouvent pas un équilibre immunitaire normal après avoir été exposés à un facteur immunodépresseur, quelque soit ce facteur.

Un autre dissident encore, Roberto Giraldo, a une autre définition encore, je ne sais pas exactement laquelle. Mais je sais que pour lui, le sida est bien plus grave que ce qui est généralement admis, ce qui me fait penser que pour lui, le S.I.D.A. est à prendre à la lettre.

Tu comprendras donc pourquoi je ne peux pas répondre facilement à ta question. Mais je peux rajouter une chose. Je disais dans un post précédent que les rétrovirologistes ont longtemps cherché le virus de la leucémie. A un moment donné, l’idée a été abandonnée, mais que répondre à celui qui dirait « si un rétrovirus n’est pas la cause de la leucémie, qu’est-ce que la cause de la leucémie ? » Il n’y a pas vraiment de cause, il y a une série de facteurs à risque. Si les dissidents ont raison, c’est peut-être un peu pareil pour le sida.

Alejandro a écrit:

Par rapport au sida, si les dissidents devaient avoir raison, à mon sens, il ne faudra pas voir ces vingt années de recherche gaspillées comme un échec de la science, mais comme un exemple de ce qui peut arriver lorsqu’on s’éloigne de la rigueur scientifique. Par exemple, en ignorant ceux qui défendent des thèses auxquelles on n’arrive pas à répondre.

Ce que vous écrivez là m'apparaît assez troublant, car quel prix aura-t-il fallu payer et faut-il encore payer? Toutes ces vies anéanties, et pourquoi?

Que faut-il donc y voir à l'instant même, lors qu'on en meurt toujours? Est-ce de l'hypocrisie, de l'inconscience, de l'insouciance, le jeu d'intérêts particuliers, le fait d'aveux inavouables, l'image? Huit cent mille morts au Rwanda... Combien ici et là?

Faudra voir ce qu'en penseront les plus touchés et ce que la nouvelle, si jamais elle va dans ce sens possible, aura d'impact sur les consciences...

Ça n'ira pas bien, je le sens... Mais n'est-il pas trop tard?

Claude

Très franchement, je ne comprends pas très bien ton post ni en quoi le paragraphe que tu cites serait troublant.

Bonjour Alejandro, bonjour tout le monde

Je suis arrivé sur cette page grâce à monsieur Gougueule, qui m'a indiqué que je pourrais trouver ici des informations sur les théories "dissidentes" du Sida. Je viens de lire ce fil avec attention. En revanche, je n'ai pas pris le temps de lire toutes les contributions sur ce forum, vous m'en excuserez . Je vous dis cela parce que les messages de bienvenue de Croustine et Dona sont bien sympathiques et que, malheureusement, mon intervention risque de ne pas plaire à tout le monde. Voilà, je m'excuse par avance d'entrer dans votre communauté avec d'aussi vilaines manières .

Alejandro a écrit:

Quant à Griffiths, oui, je l’ai lu, et je l’ai même rencontré. C’est quelqu’un d’absolument charmant ; par ailleurs, j’en entend parler qu’en bien, sauf à Act Up. Mais c’est sans doute bon signe. Mais de ce qu’il écrit, j’en pense moins du bien. Griffiths n’est pas un scientifique, je dirais que c’est un militant de la cause dissidente. Et comme tout militant, il a tendance à faire sien tout élément qui l’aide à argumenter dans son sens et à rejeter tout ce qui ne l’aide pas.

C'est marrant que tu dises cela de Griffiths, parce qu'en te lisant, j'avais envie de t'adresser les mêmes compliments . Autrement dit, j'ai le sentiment que tu tends à faire tien tout élément qui t'aide à argumenter dans ton sens et à omettre de signaler tout ce qui ne t'aide pas.

Je considère que ton point de vue est univoque, bien que tu prétendes avoir un avis équilibré sur la question. Je n'ose pas imaginer ce que le documentaire que tu escomptais réaliser aurait pu donner. Peut-être d'ailleurs est-ce ton parti pris qui t'a conduit dans une impasse ? Pardon, je suis un peu curieux, mais j'aimerais bien savoir quels obstacles t'ont amené à abandonner ce projet.

Quant à moi, je ne vais pas te raconter de salades : je suis également parti prenante. Je considère, comme beaucoup de gens, que les théories "dissidentes" du Sida sont mensongères et dangereuses.

Il y aurait beaucoup à dire sur tes posts précédents. Prenons ceci par exemple :

Alejandro a écrit:

Il y aurait donc à pinailler sur l’hypothèse virale du sida. Oui, il y a même beaucoup à pinailler, sur l’hypothèse virale du sida. A commencer par la démonstration de la relation de cause à effet entre le VIH et le sida. Tout simplement parce que, aussi surprenant que ça puisse paraître, cette démonstration n’est pas publiée.

Je ne peux pas croire qu'au long de tes "deux ou trois ans de travail" sur ce sujet, tu sois passé à côté de cet article : The Evidence That HIV causes Aids. Dans cet article, publié par le National Institut of Allergy and Infectious Deseases (NIAID), un institut de recherche du Ministère de la santé américain, on trouve une multitude d'articles prouvant le lien de causalité entre le virus et le Sida.

Cerise sur la gâteau, cet article se conclut par une série de questions-réponses qui réfutent les mythes propagés par les "dissidents". Il répond donc, point par point, aux croyances suivantes : les tests VIH ne sont pas fiables ; il n'y a pas de Sida en Afrique, ce n'est rien d'autre qu'un nouveau nom pour des vieilles maladies ; le VIH n'est pas responsable du Sida car les chercheurs sont incapables d'expliquer précisément en quoi le VIH détruit le système immunitaire ; l'AZT et les autres antirétroviraux sont responsables du Sida ; les facteurs comportementaux tels que l'usage de drogues récréatives et la multiplication des partenaires sexuels favorise l'apparition du Sida ; le VIH n'est pas la cause du Sida car de nombreuses personnes porteuses du VIH n'ont pas développé la maladie ; le VIH n'est pas responsable du Sida car les personnes atteintes développent un anticorps très puissant pour contrer le virus ; certaines personnes développent plusieurs symptômes associés au Sida, mais ne sont pas séropositifs.

Alejandro a écrit:

Il y a des jours où les défenseurs de l’hypothèse virale font preuve d’une fébrilité franchement déconcertante. En 2000, à l’époque où le gouvernement sud-africain a prêté une oreille attentive aux dissidents et qu’ils ont bénéficié d’une certaine visibilité médiatique, les défenseurs de l’hypothèse virale se sont mis à cinq mille pour signer une pétition qui disait, en substance, qu’en la matière il n’y avait plus rien à discuter, qu’il était scandaleux que des chercheurs mettent encore en doute l’hypothèse virale et qu’il fallait qu’ils la ferment ; le tout suivi d’un simulacre de réfutation des thèses dissidentes, sans même prendre la peine de distinguer les unes des autres. Mais à quoi ça rime, ça ? Depuis quand est-ce qu’on établit la validité d’une théorie scientifique par voie de pétition ? Comment a-t-il pu se trouver cinq mille personnes se disant scientifiques pour prendre à témoin l’opinion publique et essayer de faire taire leurs adversaires ?

Tu parles d'un simulacre de réfutations, je trouve cela curieux. La déclaration de Durban est un texte apportant les preuves du lien de causalité entre le VIH et le Sida. Ce texte est très clair et il cite de nombreuses publications scientifiques. Cautionné par 5000 scientifiques, dont 9 prix Nobel, il a été publié dans la revue Nature en 2000. Pour ceux que cela intéresse, en voici une traduction, que l'on trouve sur ce site.

Citation :

La preuve que le sida est causé par le VIH-1 ou le VIH-2 est claire, exhaustive et non équivoque, et elle est conforme aux critères scientifiques les plus rigoureux (3) (4) (5) (6) (7). Les données respectent les mêmes critères que celles portant sur d’autres maladies virales, notamment, la poliomyélite, la rougeole et la variole :

• Les malades atteints du syndrome de l’immunodéficience acquis, où qu’ils vivent, sont infectés par le VIH [3-7].

• Si elles ne sont pas traitées, la plupart des personnes infectées par le VIH manifestent les symptômes du sida dans les 5 à 10 ans (8 ) (9) La présence de l’infection par le VIH dans le sang est confirmée par des analyses d’anticorps, le séquençage des gènes ou les isolats viraux. Ces épreuves sont aussi fiables que celles dont on se sert pour déceler d’autres infections dues à un virus.

• Les personnes qui reçoivent du sang ou des produits sanguins contaminés par le VIH contractent le sida, contrairement à celles qui reçoivent du sang non contaminé ou qui a subi un test de dépistage. (10).

• La plupart des enfants qui contractent le sida sont nés de mères infectées par le VIH. Plus la charge virale de la mère est élevée, plus l’enfant est exposé au risque d’infection (11).

• Dans le laboratoire, le VIH infecte les lymphocytes T auxiliaires. Or, toutes les personnes atteintes du sida développement une carence de ce type de globule blanc (12) (13) (14)

• Les médicaments qui bloquent la réplication du VIH dans les éprouvettes diminuent la charge virale des personnes et ralentissent la progression du sida. Aux endroits où il est disponible, le traitement a diminué la mortalité due au sida de plus de 80 p. 100 (15).

• Les singes inoculés à l’aide d’ADN de SIV cloné deviennent infectés et contractent le sida (16).

Des données complémentaires probantes sont disponibles (17). Le VIH provoque le sida (18 ). Il est malheureux que quelques personnes continuent bruyamment à nier l’évidence. Cette position entraînera le décès d’un nombre incalculable de personnes."

[...]

(3) Weiss R.A et Jaffe, H.W. (1990). Duesberg, HIV and AIDS. Nature, 345, 659-660.
(4) NIAID (1996). HIV as the cause of AIDS.
(5) O’Brien, S.J. et Goedert, J.J. (1996). HIV causes AIDS : Koch’s postulates fulfilled. Current Opinion in Immunology, 8, 613-618.
(6) Darby, S.C. et autres, (1995). Mortality before and after HIV infection in the complete UK population of haemophiliacs. Nature, 377, 79-82
(7) Nunn, A.J. et autres, (1997). Mortality associated with HIV-1 infection over five years in a rural Ugandan population : cohort study. BMJ, 315, 767-771.
(8 ) Darby, S.C. et autres, (1995). Mortality before and after HIV infection in the complete UK population of haemophiliacs. Nature, 377, 79-82
(9) Nunn, A.J. et autres, (1997). Mortality associated with HIV-1 infection over five years in a rural Ugandan population : cohort study. BMJ, 315, 767-771.
(10) Darby, S.C. et autres, (1995). Mortality before and after HIV infection in the complete UK population of haemophiliacs. Nature, 377, 79-82
(11) Sperling, R. S. et autres, (1996). Maternal viral load, zidovudine treatment, and the risk of transmission of human immunodeficiency virus type 1 from mother to infant. N. Engl. J. Med. 335, 1678-80.
(12) Weiss R.A et Jaffe, H.W. (1990). Duesberg, HIV and AIDS. Nature, 345, 659-660.
(13) NIAID (1996). HIV as the cause of AIDS.
(14) O’Brien, S.J. et Goedert, J.J. (1996). HIV causes AIDS : Koch’s postulates fulfilled. Current Opinion in Immunology, 8, 613-618.
(15) Centers for Disease Control and Prevention (CDC). HIV/AIDS Surveillance Report 1999 ; 11, 1-44.
(16) Liska, V. et autres, (1999). Viremia and AIDS in rhesus macaques after intramuscular inoculation of plasmid DNA encoding full-length SIVmac239. AIDS Research & Human Retroviruses, 15, 445-450.
(17) NIAID (1996). HIV as the cause of AIDS.
(18 ) O’Brien, S.J. et Goedert, J.J. (1996). HIV causes AIDS : Koch’s postulates fulfilled. Current Opinion in Immunology, 8, 613-618.

Sincèrement, Alejandro, ne penses-tu pas que tes posts étaient un peu orientés ? Tu parles de doute. Mais à quel moment mets-tu en doute les théories "dissidentes" ?

Pas de problème, je veux bien m'expliquer .

Tout d'abord, je n'ai aucune autorité sur le sujet. Je ne suis mandaté par personne et je ne compte fournir aucun élément concernant mon état civil, ma profession, etc. Je suis un simple internaute qui s'intéresse aux théories "dissidentes" sur le Sida. Comme je l'ai dit, je suis arrivé ici par Google. Il se trouve que lorsqu'on tape plusieurs mots-clés liés à la "dissidence", Google pointe votre forum en première ligne. Félicitations !

En lisant votre post de bienvenue, j'ai cru comprendre que ce forum était public. J'ai donc cru que j'étais libre d'intervenir ici. Si ce n'est pas le cas, dites-le moi, effacez mes posts, je ne vous ferez pas de procès . Je lis les posts d'Alejandro, et sans le connaître, je peux débattre avec lui d'un sujet qui me tient à coeur. Y a-t-il un problème avec cela ? Je suis conscient des polémiques que soulève un tel sujet, j'ai vu de nombreux forums partir en vrille lorsque ce sujet était mis sur la table. Je ne tiens pas à mettre la pagaille ici, je l'ai déjà dit.

Mon post est-il "déplacé" ? Et si oui, pourquoi ?

L'écriture en rouge, c'est pour faire peur ?

:lol: J'écris toujours en rouge, d'autres c'est le bleu ou le violet...

quels mots-clés as-tu donné à Google ? Parce que Vocabulis en 1ère ligne, je veux voir ça ! Quand on tape "sida dissidents", on n'apparait qu'en 4ème page !

Je réagis parce que tu as dit

Citation :

Je suis arrivé sur cette page grâce à monsieur Gougueule, qui m'a indiqué que je pourrais trouver ici des informations sur les théories "dissidentes" du Sida.

Pourquoi t'arrêter sur Vocabulis qui n'est manifestement pas un forum dont le centre d'intérêt premier est le sida ? Quelles infos sur les dissidents cherches-tu ? Dans quel but ? Pourquoi ne pas te présenter et faire connaissance dans des posts plus généraux, comme tout le monde l'a fait avant toi ?

Bien sûr le forum est public, mais il est aussi amical. Et ton intervention fait plutôt penser que tu est Mr Super-Anti-Intox-Sida chargé de traquer et contredire tout ce qui sur le ouèbe semble favorable à la thèse des dissidents.

Croustine, candide mais pas naïve.

Candide a écrit:

En lisant votre post de bienvenue, j'ai cru comprendre que ce forum était public. J'ai donc cru que j'étais libre d'intervenir ici. Si ce n'est pas le cas, dites-le moi, effacez mes posts, je ne vous ferez pas de procès . Je lis les posts d'Alejandro, et sans le connaître, je peux débattre avec lui d'un sujet qui me tient à coeur. Y a-t-il un problème avec cela ? Je suis conscient des polémiques que soulève un tel sujet, j'ai vu de nombreux forums partir en vrille lorsque ce sujet était mis sur la table. Je ne tiens pas à mettre la pagaille ici, je l'ai déjà dit.

Mon post est-il "déplacé" ? Et si oui, pourquoi ?

L'écriture en rouge, c'est pour faire peur ?

bjour candide, t'affole pas, croustine, elle s'agace un peu d'ton anonymat, toi tu fais ptêt que passer, mais nous on reste

Quant à la polémique, la censure ou ce genre de trucs qui gratouillent, c'est clair net et précis : nous respectons la loi.
Et c'est également ce qu'on vous demande.
Je précise en outre qu'aucune modération n'est effectuée a priori.

Pour ceux que le sujet intéresse : Législation en vigueur

En résumé

- l’auteur d’un message est le premier responsable au regard du droit commun. Il peut également engager sa responsabilité en tant qu’auteur principal d’une infraction de presse (voir par exemple TGI Paris, 17ème ch., 26 mars 2002), ou assimilée comme telle, lorsque aucune modération a priori n’aura été pratiquée sur le forum de discussion ou, en cas de modération a priori, comme complice de cette infraction ;

- l’animateur du forum sera naturellement poursuivi comme auteur principal pour les messages qu’il aura lui-même posté. Il est également envisageable qu’il soit poursuivi comme complice pour les messages illicites dont il aura provoqué la survenance, par exemple en initiant un thème de discussion de nature illicite ;

- le modérateur du forum de discussion peut dans tous les cas être considéré comme complice, voire comme coauteur de l’infraction suivant son degré d’implication dans la diffusion du message. Une modération a priori impliquera une plus grande responsabilité ;

- l’éditeur du site exploitant un forum de discussion s’expose à des poursuites pour les contenus illicites ou préjudiciables aux tiers, soit en qualité d’auteur principal pour les infractions de presse ou assimilées comme telles soit, dans tous les cas, en qualité de complice ;

- le fournisseur de service de forums de discussion pourrait éventuellement se voir attribuer la qualité de « producteur » du service de communication audiovisuel visée par l’article 93-3 de la loi du 29 juillet 1982. A ce titre, il serait considéré comme l’auteur principal d’une infraction de presse dans le cas où aucune modération a priori n’aura été exercée et lorsque l’auteur du message ne pourra être identifié ;

- les prestataires techniques (hébergeurs et fournisseurs d’accès) demeurent bénéficiaires de la responsabilité limitée conférée par la loi du 1er août 2000 et la directive du 8 juin 2000 ;

- le concepteur du logiciel de forums de discussion ne peut a priori pas être inquiété.

ours impatient a écrit:

bjour candide, t'affole pas, croustine, elle s'agace un peu d'ton anonymat, toi tu fais ptêt que passer, mais nous on reste

Pas de problème . Je ne vous dérangerai plus, promis. Par ailleurs, je ne mettais pas en cause la responsabilité de qui que ce soit ici. Chacun est libre d'écrire ce qu'il veut, dans les limites imposées par la loi. En l'occurrence, évoquer les thèses "dissidentes" n'est pas interdit.

Sinon, le fait que Vocabulis apparaisse déjà en quatrième page avec simplement "Sida" + "dissident", c'est déjà énorme sur un tel sujet. Ne vous étonnez pas de voir débarquer des fous furieux - et malappris - de mon espèce. Quand on rajoute "mullis" et "duesberg" à la recherche, vous remontez direct en première page : la gloire ! . En rajoutant "perth", vous êtes à la troisième place. Argh, satané Google !

Pourquoi je débarque ici avec mes sabots tous crottés ? Parce que le post d'Alejandro est bien écrit et très renseigné sur la question (un des meilleurs dans le genre si, si ). Mon sang ne faisant qu'un tour, je me suis laissé prendre au piège par ce troll . La fougue de la jeunesse, que voulez-vous

Sur le fond, les thèses "dissidentes" me dérangent beaucoup. Elles ont déjà fait beaucoup de mal dans le monde. Thabo Mbeki, président d'Afrique du Sud, a été charmé par ses sirènes. Il a retardé, pendant plusieurs années, la distribution de médicaments auprès de sa population, la laissant mourir à petit feu. Combien de milliers de morts à cause des des théories "dissidentes" ? J'y peux rien, c'est plus fort que moi, ça me fait mal au coeur. Alors, tel Don Quichotte, j'essaie effectivement d'introduire le doute dans les esprits de ceux qui auraient tendance à croire un peu vite à ces thèses.

A moins que vous ne me le demandiez explicitement, je ne relancerai plus sur ce sujet. Je ne tiens pas à perturber la tranquillité de ces lieux.

Bonne continuation à tous

on s'connaît pas encore, mais tu n'me déranges absolument pas
Tes sabots ne sont pas crottés, ou alors c'est que j'aime encore l'odeur du purin
Comme celle du doute.

bienvenue

Candide a écrit:

Si je peux me permettre une remarque de forme, cependant, peut-être serait-il plus clair pour les nouveaux venus d'indiquer quelque part l'objectif de ce forum. J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé. J'ai sans doute mal cherché.

Certains ne manquent pas d'humour ici. Je serais presque en train de m'attacher...

L'objectif du forum est naturellement dans sa dénomination: "forum consacré à la littérature, aux arts et aux échanges", descriptif internet mais non formulé directement ici.

Ne crains pas de t'attacher et sois le bienvenu. Toutes les thèses sont d'abord bonnes à croiser avant de forger sa propre idée. La seule exigence réside dans l'intégrité des argumentateurs et bien entendu, comme il se doit sur les forums, du respect des personnes.

A+

Je peux savoir qui a caviardé mon post ? Et puis-je être informé des motifs ?

Citation :

toutes les thèses sont bonnes à croiser avant de forger sa propre idée

C'est précisément l'idée que je défends. Puis-je savoir pourquoi mon point de vue a été censuré ? Ma thèse n'est-elle pas "bonne à croiser" ? Si ce "forum est consacré à la littérature, aux arts et aux échanges", pourquoi avoir supprimé le contenu de mon message. Curieuse manière de voir les échanges...

Citation :

La seule exigence réside dans l'intégrité des argumentateurs et bien entendu, comme il se doit sur les forums, du respect des personnes

Ai-je manqué de respect à qui que ce soit ? Puis-je savoir en quoi mon intégrité est en cause ?

Citation :

Ne crains pas de t'attacher et sois le bienvenu

C'est une blague ? J'attends auparavant quelques explications.

Candide a écrit:

Candide a écrit:

Si je peux me permettre une remarque de forme, cependant, peut-être serait-il plus clair pour les nouveaux venus d'indiquer quelque part l'objectif de ce forum. J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé. J'ai sans doute mal cherché.

Certains ne manquent pas d'humour ici. Je serais presque en train de m'attacher...

L'objectif du forum est naturellement dans sa dénomination: "forum consacré à la littérature, aux arts et aux échanges", descriptif internet mais non formulé directement ici.

Ne crains pas de t'attacher et sois le bienvenu. Toutes les thèses sont d'abord bonnes à croiser avant de forger sa propre idée. La seule exigence réside dans l'intégrité des argumentateurs et bien entendu, comme il se doit sur les forums, du respect des personnes.

A+

Post étrange...voire même incompréhensible...
Candide?...Tu te souhaites la bienvenue!

...Moi, je te la souhaite en tous cas...