De quel droit parler du sida ?

Merci Coline

C'est un peu normal que mon message te semble incompréhensible, il n'en reste plus rien. J'imagine que c'est quelqu'un ayant des droits de modérations qui a coupé dans le tas. J'aimerais bien savoir pourquoi...

Je n'ai même pas reçu de MP. Ni avant la censure pour me dire ce qui clochait dans mon post - auquel cas j'aurais pu l'éditer moi-même -, ni après la censure.

Merci quand même

Candide a écrit:

Je peux savoir qui a caviardé mon post ? Et puis-je être informé des motifs ?

Citation :

toutes les thèses sont bonnes à croiser avant de forger sa propre idée

C'est précisément l'idée que je défends. Puis-je savoir pourquoi mon point de vue a été censuré ? Ma thèse n'est-elle pas "bonne à croiser" ? Si ce "forum est consacré à la littérature, aux arts et aux échanges", pourquoi avoir supprimé le contenu de mon message. Curieuse manière de voir les échanges...

Citation :

La seule exigence réside dans l'intégrité des argumentateurs et bien entendu, comme il se doit sur les forums, du respect des personnes

Ai-je manqué de respect à qui que ce soit ? Puis-je savoir en quoi mon intégrité est en cause ?

Citation :

Ne crains pas de t'attacher et sois le bienvenu

C'est une blague ? J'attends auparavant quelques explications.

Oh la garçon, on se calme !

1. Le fait que ton post ait été caviardé ne peut résulter que de deux explications probables :
1) Tu as fait une erreur de manipulation, tu ne t’en es pas rendu compte et tu ne veux pas le reconnaître (j'te taquine)
2) J’ai fait une erreur de manipulation, je ne m’en suis pas rendue compte et je ne veux pas le reconnaître.
Tu es admin sur ton forum, par conséquent tu sais que les fonctions « éditer » et « citer » sont très proches.
A cela, une seule solution : tu repostes ce que tu avais initialement écrit.

2. Comment faut-il te parler pour que tu n’y voies pas d’équivocité ? S’il s’agissait d’une blague, j’aurais usé d’un smiley ironique ou autres artifices. Mais peut-être suis-je dissidente dans ma façon de parler le français ???

3. Quant au fond, là encore, ai-je souligné une seule fois le fait que tu avais manqué de respect ? Ce que je voulais dire c’est que dans la discussion de thèses proposées et qui forment un sujet épineux et polémique, on peut fort bien les exprimer sur ce forum tant que chacun des participants expose son sujet avec intégrité tout en considérant que son interlocuteur ou celui qui a lancé le fil le fait également. Pas plus, pas moins. En deux mots et pour faire simple: ça ne pose pas de soucis.

Et je réitère (ceci n’est pas de l’ironie…) : bienvenue sur Vocabulis.



*Dans le cas où j'aurai fait l'erreur de manip, je m'excuse.

Au temps pour moi

Il doit s'agir effectivement d'une fausse manipulation de ta part, Dona : en voulant citer une partie de mon post, tu as dû cliquer sur "Editer". Du coup, il ne restait plus rien de ce que je disais.

J'accepte bien volontiers tes excuses et te présente les miennes pour m'être emballé

En constatant que mon post avait été édité, j'ai pris tes remarques au second degré : ce qui se voulait, de ta part, un message de bienvenu, est devenu, dans ce contexte, ironique.

Bref, désolé de ce quiproquo. La "magie" d'Internet...

Je n'ai pas le temps de reposter mon message, je le ferai plus tard. Y'a pas le feu au lac

Bon, eh bien santé alors !

Quand j'étais petit déjà, je n'arrêtais pas de me chamailler avec mon frangin. Les peignées qu'on se mettait parfois !

Candide a écrit:

Quand j'étais petit déjà, je n'arrêtais pas de me chamailler avec mon frangin. Les peignées qu'on se mettait parfois !

Ouais! :lol: Et quand on a grandi, on s'met des peignées sur internet. Ah! c'est bon ça! :lol:

Je disais donc, dans le post rageusement censuré par Dona, que je trouvais ça marrant, Internet. Je cherchais des informations sur les théories "dissidentes" et j'arrive par ici. Je disais que je trouvais votre forum très sympathique (enfin, ça c'était avant d'être sécaté par Dona) et que je suggérais une petite pancarte quelque part pour préciser aux nouveaux venus de quoi l'on cause par ici. Je faisais également mon timide en disant que je n'osais pas répondre aux questionnaires de Proust ou Sophie Calle, bien que certaines de vos réponses m'aient beaucoup fait rire. Je finissais par quelques mots attendrissants : "je serais presque en train de m'attacher"... quand Dona a surgi avec sa paire de ciseaux... Euh, pardon (stress post-traumatique)... quand je m'apprêtais à apporter quelques éléments de réponse à Croustine.

En fait, je rebondissais sur ses mots " pour le commun des mortels, je ne vois pas comment on peut intellectuellement se faire une opinion, on ne peut-être que dans le doute. Ou alors, on a la foi, mais les vérités révélées et moi.....".

De mon point de vue, que je respecte (pas d'attaque personnelle, hein ), il me semble qu'Internet fournit suffisamment de sources d'informations pour se faire une idée. Je ne vais pas tout reprendre de A à Z. Voici ce que je conseille pour ceux qui veulent aller plus loin :
• Commencer par relire les posts d'Alejandro, qui se veulent mesurés et équilibrés (que je considère pour ma part très orientés).
• Continuer par le site "dissident" Sidasanté, dans lequel sont collectées de nombreuses informations. Ne faites pas attention aux couleurs et soyez patients parce que la navigation n'est pas très intuitive.
• Faire l'impasse sur le forum du British Medical Journal, à moins d'être diplômé d'un doctorat en virologie ou en maladies infectieuses
• Jeter rapidement un oeil à cet article : Les théories "dissidentes" sur le Sida : le mensonge, dans lequel j'ai rassemblé de multiples éléments, en provenance de sources variées, et qui s'attache à démontrer en quoi les théories "dissidentes" sur le Sida sont mensongères et dangereuses.

A mon avis, "le commun des mortels", animé par la curiosité et l'esprit critique, devrait pouvoir se faire son propre point de vue assez rapidement.

Un dernier mot : Dona, si tu touches une fois de plus à mon post...

Candide a écrit:

Je disais donc, dans le post rageusement censuré par Dona

(enfin, ça c'était avant d'être sécaté par Dona)

quand Dona a surgi avec sa paire de ciseaux... Euh, pardon (stress post-traumatique

Un dernier mot : Dona, si tu touches une fois de plus à mon post...

Il peut être vrai que je suis une femme castratrice mais là maintenant, franchement, je n'oserai pas.

Dona a écrit:

Il peut être vrai que je suis une femme castratrice...

Je m'incline, c'était un superbe acte manqué : magistral

Je reviens au sujet premier du fil. L'intervention de Candide aura déja eu une conséquence, je suis allée voir son site. Si c'était le but recherché il est atteint

Deuxième conséquence, moi qui n'avait lu que du bout des paupières le message d'Alejandro, en me disant "Houlà c'est compliqué, j'y reviendrai plus tard, la tête claire et l'esprit alerte", je me suis plongée dans le thème en brasse coulée... Eh là, Candide, l'objectif n'est pas atteint. Plus je fouille, plus je trouve
- que les thèses des dissidents, puisque c'est ainsi qu'on les nomme, se tiennent du point de vue de la reflexion et de l'argumentation,( je répète que sur le plan médical je suis incapable de porter un jugement)
- que à contrario les thèses des "orthodoxes" n'en sont pas, en que les arguments qu'ils développent ne répondent pas à ceux que leur opposent leurs adversaires

Quelques exemples (je me rends compte en rédigeant qu'il est quasiment impossible de donner un exemple concis... désolée) :
- les dissidents disent que le VIH n'a pas été isolé en tant que virus selon les rigueurs scientifiques des postulats de Koch, qui fonctionnent pour tous les virus.
- les orthodoxes ne répondent pas vraiment et font état d'infection par le virus décelable par la présence d'anticorps.
- les dissidents disent que la présence du VIH (détecté par présence d'anticorps) est une chose, le développement du SIDA (syndrôme d'immunodéficience aquise) une autre, sans conséquence établie de l'un sur l'autre, au sein d'une population comme d'un individu. On pourrait être porteur de VIH, et ne pas développer de SIDA, il y aurait des personnes qui développent le SIDA, plus exactement des maladies liées à une immunodéficience aquise, sans avoir été en contact avec le VIH. Ils contestent en somme que la défaillance immunitaire soit causée par le virus VIH et que d'autres causes sont à envisager, dont des conduites à risque (d'ordre toxico ou trauma principalement)?
Ils disent enfin qu'il y a moins de cas de SIDA qu'on ne le prétend.
- les orthodoxes ont défini le SIDA comme étant l'apparition d'une au moins parmi 25 maladies qui apparaîssent avec un symptôme d'immunodéfficience acquise chez un individu porteur d'anticorps HIV. Paradoxalement, c'est la définition même du SIDA qui nécéssite ce virus.
Du coup, les orthodoxes ne comptent pas forcément que les cas de maladies opportunes mais opposent les chiffres des de porteur de VIH. Ainsi en Afrique, où ils sont dénombrés des millions,mais où les tests ne sont pas effectués, en creusant un peu on comprend qu'il s'agit de prospectives effectués par des programmes sur la base, par exemple, d'un nombre de parturientes porteuses de VIH, et on extrapole sur leurs enfants, leur mari, leurs amants...

C'est un dialogue de sourd.J'ai l'impression de voir d'un côté des gens qui raisonnent et qui argumentent, de l'autre des gens qui campent sur leurs positions

Les 25 maladies existent toutes, et depuis longtemps, indépendemment du SIDA. Ainsi, si une personne est tuberculeuse sans VIH, on le traite contre la tuberculose. Si elle est tuberculeuse avec VIH, on la traite contre le SIDA. On traite également contre le SIDA à titre préventif les porteurs du VIH, dont les dissidents contestent la virulence et la nocivité (du VIH, pas du SIDA).

- un des arguments principaux des favorables à l'orthodoxie est donc ce nombre effroyable de gens amenés inévitablement à être malade et à mourir si on ne traite pas contre le virus.On ne pourrait pas courir ce risque.
- Mais supposons que les dissidents n'aient pas tort, et que le SIDA ne soit pas lié au virus. Ne serait-ce pas tout aussi criminel de ne pas remettre en question le postulat de départ, de faire converger toutes les energies et tous les budgets sur une seule piste afin de ne pas courir le risque de découvrir qu'elle pourrait être fausse, et surtout de traiter les gens pour une maladie qui n'en est pas une (le VIH) à l'aide d'un traitement traumatisant et affaiblissant au lieu de soigner les maladies installées lors de l'immunodéfficience ?

J'avais dit" supposons", hein ? J'avoue que je suis troublée... Mais qu'en même temps je ne peux rien conclure. J'en reviens au même point, c'est une question de foi. A laquelle se mêlent les gros sous et le pouvoir. Un vrai merdier, quoi....

petit résumé ici

Je déplore toutefois que dans les deux camps que les pages exposées ne soit pas datées et que les sources soient très difficiles à trouver.

P.S. J'ai également trouvé un(e) Candide qui, sur un site évangéliste où on relatait un miracle (pardon, avec un grand M) ou dieu rendait séronégatif une femme qui avait le sida, demandait des précisions sur cette religion qui se déguise en secte. J'espère qu'il ne s'agit pas de toi, Candide....

Croustine a écrit:

P.S. J'ai également trouvé un(e) Candide qui, sur un site évangéliste où on relatait un miracle (pardon, avec un grand M) ou dieu rendait séronégatif une femme qui avait le sida, demandait des précisions sur cette religion qui se déguise en secte. J'espère qu'il ne s'agit pas de toi, Candide...

Source ?

J'ai rencontré un certain nombre d'allumés sur Internet (par exemple celui-là, mais je ne me souviens pas avoir demandé des précisions sur un tel miracle. Ou alors pour rigoler

Tu m'as l'air de pencher du côté obscur Croustine . Ca me chagrine. Je serai toujours scotché par le pouvoir de séduction des arguments "dissidents". Mais tu mets le doigt sur un point intéressant : tu as l'impression que les "dissidents" font appel à ton intelligence, et tu as le sentiment que les orthodoxes se rangent derrière des arguments d'autorité. C'est un peu pour cette raison que j'ai décidé d'écrire mon article. Afin de montrer qu'en raisonnant, en recoupant les sources d'informations, en enquêtant soi-même, on pouvait se faire son opinion. Manifestement, les dizaines et les dizaines de liens différents que j'ai collectés et présentés sur mon site n'ont pas été suffisants pour te convaincre. Ils viennent pourtant de sources variées et généralement considérées comme crédibles. Je me disais que le lecteur non-spécialiste, devant cette accumulation d'indices, ne pourrait en venir qu'à une seule conclusion : "il y a un complot planétaire pour étouffer le scandale, on nous cache tout, c'est bien connu"

J'ai préparé une réponse à ton message, Croustine, mais il est un peu long. Avant que je le poste, peux-tu me dire ce que tu as pensé de mon article ? Tu n'as visiblement pas été convaincue. Si ça t'embête de répondre, n'hésite pas à me le dire, je ne le prendrai pas mal ;-) et je balancerai mon pavé

@Candide

Pff, c’est pénible ces trucs venus de l’espace inter-ouèbien et qui viennent s’installer dans les ordis. J’avais cru, un peu déçu, que tu prenais congé, puis dans les quelques instants que le machin m’a laissé voir, tu es toujours là. Tant mieux, ou pourra discuter et peut-être pas seulement de sida.



«
Bonjour Candide

« Quant à moi, je ne vais pas te raconter de salades : je suis également parti prenante. Je considère, comme beaucoup de gens, que les théories "dissidentes" du Sida sont mensongères et dangereuses. »

Si j’ai ouvert ce fil, c’est surtout pour discuter ce que j’ai mis en gras sur ta citation. C’est dommage que tu ne t’attardes pas davantage là-dessus. Une prochaine fois, peut-être …

Tu en profiteras pour m’expliquer une chose qui m’intrigue. Qu’elles soient justes ou fausses, qu’elles soient recevables ou loufoques, les théories dissidentes me semblent clairement dissidentes. J’ai cependant souvent vu chez des gens qui se disent partie prenante contre leurs théories le mot dissident entre guillemets. J’aimerais bien que tu m’expliques pourquoi.



A-propos d’objectivité

Je pense qu’il y a une convention académique qui veut que lorsqu’on évoque la pensée de quelqu’un, on parle au présent, peu importe que ce quelqu’un soit mort ou vivant. On dira « Platon pense que … », « Platon dit que … », « Platon écrit que … » et non « Platon pensait .. », « Platon disait… », « Platon a écrit … »

De même, lorsqu’on évoque une pensée, on se situe dans la perspective de cette pensée. Si on est en train de décrire le christianisme, on écrira « Jésus est le fils de Dieu » et non « selon la croyance des Chrétiens, Jésus serait le fils de Dieu. » ; si au paragraphe suivant on parle d’islam, on dira « Jésus n’est plus le fils de Dieu mais un prophète ».

Lorsque je travaillais sur le sujet du sida, il a bien fallu que je me penche sur ce qu’est l’hypothèse virale du sida, et dans mes notes personnelles, j’écrivais « le VIH est la cause du sida », « le VIH a neuf gènes », « le VIH se lie au récepteur de la cellule avec la gp120 », et non pas tout ça au conditionnel. Pas par académisme. Déjà, parce que le conditionnel c’est lourd à la longue, mais surtout parce que ça me paraît un peu difficile d’assimiler une hypothèse en contestant d’entrée sa validité.

Dans mon post je parlais de doute au sujet de l’attitude habituelle à l’égard des dissidents. D’après moi, ce ne sont pas une bande d’allumés mais bien des scientifiques qui ont une théorie différente à celle généralement admise, des théories qui me semblent tenir la route. Je me suis efforcé de décrire ces théories, et en vertu des principes évoqués plus haut, je les ai décrites comme je l’ai fait, ce qu’il ne faut pas comprendre comme une adhésion inconditionnelle à ces théories.

Maintenant, peut-on parler de ce sujet de façon objective ? Ce le serait s’il y avait deux théories qui se regarderaient face à face, d’égal à égal. Le fait est que l’une d’elles soit très, très généralement admise, l’autre quasiment inconnue, implique que le seul fait de s’y intéresser, le seul fait d’admettre la possibilité que l’hypothèse généralement admise pourrait ne pas être juste, est déjà une prise de position. Il faut également se souvenir d’une chose ; c’est que la question scientifique du sida a deux cotés : d’une part il y a l’hypothèse virale et sa critique, et d’autre part les hypothèses des dissidents et la critique de ces hypothèses. C’est surtout au premier que je me suis intéressé. Il faut garder à l’esprit que la défense d’une hypothèse se doit d’être solide d’un bout à l’autre de son énoncé, une prémisse qui se révèlerait fausse remettrait le tout en cause. Pour celui qui la critique, il lui suffit, en théorie du moins, d’avoir raison sur un des points abordés pour que la réfutation de l’hypothèse soit recevable. Par ailleurs, la critique d’une hypothèse n’implique pas nécessairement la validité de l’hypothèse du critique. Si j’affirme que l’origine de la vie sur terre est due à un oiseau inter-galactique qui a perdu un œuf dans notre planète, tu pourrais certainement me donner au pied levé des dizaines de contre-arguments, sans pour autant être tenu de résoudre ce qui demeure un mystère.

Si je revendique une position objective autant que faire se peut, c’est que je me suis refusé de me dire que les dissidents ont raison, je me suis contenté de vérifier, dans la limite de mes moyens, la recevabilité de leur raisonnement. Je n’ai pas toujours conclu qu’il l’était, j’ai par exemple beaucoup de mal avec certains des raisonnements de Duesberg, en revanche, ceux du Groupe de Perth me paraissent solides. Et par là, je me dis qu’il n’est pas normal qu’on ne les prenne pas en considération.

Ma position, donc, je le répète, est non pas que le VIH n’est pas la cause du sida, mais, il y a des hypothèses dissidentes apparemment solides qu’il serait souhaitable de prendre en considération.


Quant au documentaire, il s’agissait d’écouter ce que les scientifiques dissidents avaient à dire. Il a été abandonné pour des raisons de production, il n’y a aucune raison de s’attarder la-dessus.

A-propos du document du NIH-NIAID

Je connaissais ce document. Il convient de remarquer qu’il ne s’agit pas d’un article publié dans la presse scientifique mais d’une page web dont l’auteur est inconnu et affiché apparemment sous la responsabilité du NIH. Néanmoins, le NIH étant l’un des deux principaux organismes publics américains, avec les CDC, à organiser la lutte contre le sida, on peut effectivement s’attendre à un raisonnement sérieux.

Pour une réfutation en détail, s’il n’y en a pas sur le site du Groupe de Perth, tu peux essayer celui de Urnowitz.

Avant d’aller plus loin, je voudrais te signaler une chose. Imaginons un village en plein milieu de la savane africaine. Dans ce village, une femme enceinte. Elle est mariée à un homme qui autrefois a travaillé dans une grande ville avant de revenir au village et se marier. Le couple a déjà eu trois enfants, ils attendent donc le quatrième. La femme, pour une raison quelconque, se rend à un dispensaire distant de plusieurs dizaines de kilomètres. Après une longue attente, elle est reçue et se fait faire un test de dépistage du sida qui se révèle positif. Que va penser le médecin qui la voit ? En entendant son histoire, et prenant en considération l’hypothèse généralement admise, il conclura que le test de cette femme révèle en fait une infection chez le mari, une infection probable chez les enfants déjà nés ainsi que chez l’enfant à venir. Il conclut donc, qu’il a trouvé six cas d’infection, qui est ce qu’il va peut-être noter dans un rapport à sa hiérarchie et le tout atterrir dans les statistiques des instances internationales. Jusqu’ici il n’y a rien à dire, il est logique que les responsables de la santé publique cherchent à se faire une idée aussi précise que possible de la situation, et des mauvaises mésures de cette situation est certainement préférables à pas de mesures du tout. Les chercheurs admettent une hypothèse largement acceptée, c’est d’après cette hypothèse que ces responsables travaillent. Mais il faut bien comprendre que c’est l’acceptation de l’hypothèse qui donne ce nombre de 6, il ne s’agit pas là d’un fait. En revanche, ce qu’on ne peut pas faire, c’est citer ce nombre de six pour soutenir l’hypothèse virale.

Le document que tu cites est introduit par un chapitre appelé Background. Le premier paragraphe :

« Le syndrome d’immunodéficience acquise (SIDA) a été reconnu pour la première fois en 1981, et il est devenu depuis une pandémie majeure à travers le monde. La cause du sida est le VIH. En détruisant ou empêchant le fonctionnement des cellules du système immunitaire, notamment les cellules CD4+ [appelées aussi T4, ou Th pour T helper, ou encore T CD4+], le VIH détruit progressivement la capacité du corps à combattre des infections et des cancers. »

(The acquired immunodeficiency syndrome (AIDS) was first recognized in 1981 and has since become a major worldwide pandemic. AIDS is caused by the human immunodeficiency virus (HIV). By leading to the destruction and/or functional impairment of cells of the immune system, notably CD4+ T cells, HIV progressively destroys the body's ability to fight infections and certain cancers.)

Plus loin:

« A la fin de l’an 2000, on estimait que 36,1 millions de personnes à travers le monde – 34,7 millions d’adultes et 1,4 millions d’enfants – vivaient avec le VIH/sida. En 2000, le nombre cumulé de morts associés au VIH/sida à travers le monde était d’environ 21,8 millions – 17,5 millions d’adultes et 4,3 millions d’enfants de moins de 15 ans […] »

As of the end of 2000, an estimated 36.1 million people worldwide – 34.7 million adults and 1.4 million children younger than 15 years – were living with HIV/AIDS. Through 2000, cumulative HIV/AIDS-associated deaths worldwide numbered approximately 21.8 million – 17.5 million adults and 4.3 million children younger than 15 years


Le paragraphe continue à citer des chiffres d’organismes de santé publique. Ce chapitre Background est suivi d’un chapitre appelé La preuve que le VIH est la cause du sida (« Evidence that HIV causes AIDS »).

Je voudrais attirer ton attention sur une chose : on admettrait sans mal une telle introduction dans beaucoup de contextes où l’on parle de sida, mais c’est difficile dans un document qui se donne pour but de démontrer que le VIH est effectivement la cause du sida. Qu’il y ait 36 millions (40 en 2002, 38 en 2004) de personnes vivant avec le VIH/sida, comme dit le document, dépend de la validité de l’hypothèse dont justement, on est en train de discuter la validité ! C’est une faute logique béante, à la limité de la malhonnêteté intellectuelle.

La suite du document est en grande part la mise en évidence d’une corrélation épidémiologique séropositivité constatée et apparition de sida. Donc, après avoir postulé comme des faits des données dépendantes de l’hypothèse que l’on discute, et avoir défini le sida comme une maladie (parce que c’est bien en ces termes qu’on en parle généralement) dont la cause est le VIH, le document apprête à rattraper sa queue en démontrant que le VIH est bien la cause du sida.

C’est un peu comme si je tenais le raisonnement suivant :


Définition de la saison d’hiver : c’est l’hiver quand les oiseaux migrateurs sont partis vers le Sud.

Si le départ des oiseaux migrateurs entraîne l’hiver, alors, le départ des oiseaux migrateurs est la cause de l’arrivée de l’hiver.

Le départ des oiseaux migrateurs est suivi de l’arrivée de l’hiver – voir définition – (des tonnes de matériel statistique montrant la corrélation entre départ des oiseaux et apparition de l’hiver)

Donc, le départ des oiseaux migrateurs est bien la cause de l’hiver.

Puis vient le jeu des questions réponses, qui se présente comme suit :


Croyance (myth) : (un argument dissident)
Fait (Fact) : (Ce qu’en dit l’hypothèse virale)

Je trouve que c’est assez inélégant.

Sinon, lorsqu’on parle du raisonnement des dissidents, il est important de signaler de quel dissident on parle. J’avais déjà fait remarquer qu’ils ont en commun de contester le VIH comme cause du sida, mais que par ailleurs, ils abordent la question de façon fort différente. A titre personnel, je me réfère plus volontiers au Groupe de Perth, mais ils ne sont pas les seuls. En tout cas, faire une mixture d’arguments et les attribuer aux dissidents en bloc, c’est, encore une fois, assez malhonnête.

Comme il est malhonnête d’attribuer des arguments qui ne sont pas précisément ceux des dissidents, pour répondre à autre chose qu’à un argument dissident. Par exemple :

Myth: Le test du VIH n’est pas fiable (HIV antibody testing is unreliable.)

Fact: Le diagnostic d’infection en utilisant des tests aux anticorps [tests sérologiques] est un des concepts les mieux établis en médecine. Les performances des tests du VIH aux anti-corps sont plus élevées que ceux de la plupart des autres tests pour maladies infectieuses aussi bien quant à leur sensibilité que leur spécificité. Les tests du VIH couramment utilisés ont une sensibilité et une spécificité supérieure à 98% et sont, pour cette raison, extrêmement fiables.

Diagnosis of infection using antibody testing is one of the best-established concepts in medicine. HIV antibody tests exceed the performance of most other infectious disease tests in both sensitivity (the ability of the screening test to give a positive finding when the person tested truly has the disease ) and specificity (the ability of the test to give a negative finding when the subjects tested are free of the disease under study). Current HIV antibody tests have sensitivity and specificity in excess of 98% and are therefore extremely reliable

Ce qui est contesté par le Groupe de Perth, contrairement à ce que laisse entendre cette réponse, ce n’est pas le concept du test aux anti-corps, mais le seul test du VIH. Il est vrai que les fabricants de tests revendiquent une sensibilité et une spécificité de l’ordre de 98,5%, ce qui est très, très élevé, mais en même temps, les mêmes fabricants signalent sur leurs emballages qu’il n’y a pas de standard pour le VIH. Et de fait, un même test peut être lu et interprété positif ici (en France par exemple) et négatif ailleurs (pas plus loin qu’en Allemagne, pour citer un exemple). Ce test peut difficilement être d’une spécificité de 98,5% et en France, et en Allemagne. Les tests sérologiques sont une façon indirecte de détecter le VIH, en soi, ils ne sont pas une preuve de présence du VIH ni du VIH comme cause du sida. Ils mettent en évidence des réactions anticorps-antigènes caractéristiques chez les malades du sida, ou à risque de sida, que n’ont pas ceux qui ne sont pas malades ni à risque de sida. Et alors ? On se doute bien que physiologiquement il y a une différence entre quelqu’un qui est malade et quelqu’un qui ne l’est pas. Ce qui pose problème avec le test sérologique du VIH c’est qu’il n’a pas été développé, étalonné et essayé comme le sont normalement les tests sérologiques.

Ce n’est pas un détail. Ce que je pu consulter comme documentation sur l’épidémiologie, notamment Anders Ahlbom et Steffan Norell, fondateurs, il me semble, de l’épidémiologie moderne, insistent énormément sur les problèmes de diagnostic, et l’extrême difficulté qu’il y a à distinguer les causes des effets. E rappellent que l’épidémiologie n’est pas l’étude de la maladie, mais du diagnostic de la maladie.

Voir les défenseurs de l’hypothèse virale insister comme ils le font sur la corrélation entre séropositivité et sida, eh bien, moi, je trouve ça inquiétant.

A-Propos de la déclaration de Durban

Il est assez semblable au document du NIH, tout ce qu’il y a à dire sur l’un peut être dit sur l’autre. Tu dis qu’il a été publié dans Nature, mais tu oublis de signaler qu’il a été en tant que lettre à l’éditeur et non en tant qu’article aillant passé le barrage du comité de lecture. Personne ne pourra, dans une publication scientifique, y faire référence comme preuve que le VIH est la cause du sida.

Mais sinon, ça n’a pas l’air de te choquer que l’on ait cherché à imposer une théorie, et faire taire d’autres, par voie de pétition. Moi je trouve ça hallucinant, mais nous n’avons peut-être pas la même conception de ce qu’est la science.

J’observe qu’il appelle les succès des thérapies à l’appui de l’hypothèse virale. C’est ce que dit déjà le document du NIH, et c’est ce qu’on m’a souvent dit aussi. Je ne trouve pas que ça prouve quoi que ce soit. Le remède que peut proposer un chaman au fin fond d’une jungle peut très bien être efficace sans cela ne nous oblige à croire en sa spiritualité. La médecine et la science, ce n’est pas la même chose.

Par ailleurs, pour savoir si les traitements sont vraiment efficaces, il faudrait faire des essais cliniques en bonne et due forme, et tu n’es sans doute pas sans ignorer qu’avec des maladies particulièrement graves aux traitements particulièrement toxiques, ce n’est méthodologiquement pas faisable ni éthiquement défendable. Reste ce dont est faite la médecine, l’empirisme, l’impression que ça marche, l’expérience des thérapeutes. Mais il y a aussi l’empirisme, l’impression et l’expérience des autres. Efficaces peut-être, les tri-thérapies, mais pas nécessairement très parlants en termes scientifiques.

Salut Alejandro,

Désolé, je ne vais pas te répondre tout de suite, j'avais promis une réponse à Croustine auparavant, et je n'ai pas beaucoup de temps disponible en ce moment... Rapidement tout de même, je ne comprends pas ce que tu dis "Si j’ai ouvert ce fil, c’est surtout pour discuter ce que j’ai mis en gras sur ta citation. C’est dommage que tu ne t’attardes pas davantage là-dessus. Une prochaine fois, peut-être …" Je ne vois pas ce qui est en gras dans ma citation. Un problème de mon navigateur peut-être ? Sur quoi voulais-tu que je m'attarde davantage ?

Et les guillemets à dissidence, c'est parce que, pour moi, le mot a une connotation positive et que ça me défrise de l'appliquer aux "dissidents". Quand ils se nomment "repenseurs", je mets aussi des guillemets, mais là, c'est parce que je suis mort de rire

Bref, j'espère avoir prochainement le temps de te répondre. Je le ferai avec d'autant plus de plaisir que la discussion s'annonce cordiale ;)

Croustine a écrit:

- les dissidents disent que le VIH n'a pas été isolé en tant que virus selon les rigueurs scientifiques des postulats de Koch, qui fonctionnent pour tous les virus.
- les orthodoxes ne répondent pas vraiment et font état d'infection par le virus décelable par la présence d'anticorps.

Source ?
Si si, les orthodoxes ont répondu. Tu pouvais même trouver la réponse à partir du premier message que j'ai posté, lorsque j'ai donné le lien vers cet article : The Evidence That HIV causes Aids. C'est un des premiers points développés dans cet article, je vais tenter de le traduire en français :

Citation :

Parmi les nombreux critères employés au cours des dernières années pour prouver le lien entre les agents pathogènes et une maladie, peut-être les plus cités sont-ils les postulats de Koch, développés vers la fin du 19ème siècle. Les postulats de Koch ont été interprétés de manière différente par beaucoup de scientifiques, et des modifications ont parfois été suggérées, en particulier en ce qui concerne les virus. Cependant, les principes de base demeurent les mêmes, et depuis plus d'un siècle, les postulats de Koch, telles qu'ils sont exposés ci-dessous, ont servi de test pour déterminer la cause de n'importe quelle maladie épidémique :
- Association épidémiologique : la cause suspectée doit être fortement associée à la maladie.
- Isolement : le microbe pathogène suspecté peut être isolé - et propagé - en dehors du porteur.
- Transmission pathogène : le transfert du microbe pathogène suspecté à un porteur sain, homme ou animal, produit la maladie chez ce porteur sain.
En ce qui concerne le postulat n° 1, de nombreuses études à travers le monde prouvent que les personnes atteintes du SIDA sont séropositives; c'est-à-dire qu'elles portent les anticorps qui indiquent l'infection.
En ce qui concerne le postulat numéro 2, les techniques modernes de culture ont permis l'isolement du VIH chez la plupart des personnes atteintes du SIDA, ainsi que chez celles qui se trouvent aux premiers stades et aux derniers stades de la maladie VIH [Note de Candide : la maladie VIH, c'est lorsque le virus commence à détruire les cellules coordonnant l'immunité ; on ne parle de Sida que lorsque le patient a déclaré une maladie opportuniste, profitant de la destruction des défenses immunitaires]. En outre, la PCR [note de Candide : la réaction en chaîne par polymérase, invention de Kary Mullis] et d'autres techniques moléculaires sophistiquées ont permis à des chercheurs de détecter la présence des gènes du VIH chez la plupart des patients atteints du Sida, ainsi que chez ceux qui se trouvent à des stades précédents de la maladie VIH.
Le postulat n° 3 s'est notamment produit lors de trois accidents tragiques dans lesquels des chercheurs, alors qu'ils n'avaient aucun autre facteur de risque, on subi de sévères dépressions immunitaires après des expositions accidentelles à des virus concentrés et clonés du VIH dans leur laboratoire. […] Dans un autre accident tragique, la transmission du VIH a eu lieu d'un dentiste de Floride vers 6 de ses patients : la preuve de la contamination a été établie par l'analyse génétique du virus isolé. Le dentiste et trois de ses patients sont morts et un autre patient a développé le Sida. Cinq de ces patients n'avaient pas de facteurs d'exposition au VIH en dehors de ces multiples visites chez le dentiste pour des opérations chirurgicales […]

Par ailleurs, la déclaration de Durban, que j'ai également citée, me paraît claire. Petit résumé : les malades atteints Sida, où qu’ils vivent, sont infectés par le VIH ; si elles ne sont pas traitées, la plupart des personnes infectées par le VIH manifestent les symptômes du sida dans les 5 à 10 ans ; la présence de l’infection par le VIH dans le sang est confirmée par des analyses d’anticorps, le séquençage des gènes ou les isolats viraux ; les personnes qui reçoivent du sang ou des produits sanguins contaminés par le VIH contractent le sida, contrairement à celles qui reçoivent du sang non contaminé ou qui a subi un test de dépistage ; la plupart des enfants qui contractent le sida sont nés de mères infectées par le VIH ; les médicaments qui bloquent la réplication du VIH dans les éprouvettes diminuent la charge virale des personnes et ralentissent la progression du sida ; aux endroits où il est disponible, le traitement a diminué la mortalité due au sida de plus de 80%. Ces résultats renvoient à des publications scientifiques.

Croutine a écrit:

les dissidents disent que la présence du VIH (détecté par présence d'anticorps) est une chose, le développement du SIDA (syndrôme d'immunodéficience aquise) une autre, sans conséquence établie de l'un sur l'autre, au sein d'une population comme d'un individu.

Oui et non. On peut effectivement être porteur du VIH sans être atteint du Sida. En revanche, on est toujours porteur du VIH lorsqu'on a le Sida. Cf. ci-dessus.

Croutine a écrit:

On pourrait être porteur de VIH, et ne pas développer de SIDA, il y aurait des personnes qui développent le SIDA, plus exactement des maladies liées à une immunodéficience aquise, sans avoir été en contact avec le VIH

Oui et non. Je recopie un texte d'information de Sida Info Service pour rappeler quelques bases :

Sida Info Service a écrit:

VIH ? SIDA ? Qu’est-ce que ça veut dire ?
VIH désigne le Virus de l’Immunodéficience Humaine. Ce virus, lorsqu’il pénètre dans le corps, va infecter et détruire certaines cellules qui coordonnent l’immunité (défenses de l’organisme contre les microbes).
Lorsque ces cellules sont en nombre insuffisant, l’immunité n’est plus efficace. Des maladies graves dues à des microbes peuvent alors se développer. On appelle ces maladies « maladies opportunistes », parce qu’elles profitent de la disparition de l’immunité pour se développer. Lorsqu’une personne a une ou plusieurs maladies de ce type, on dit alors qu’elle a le sida (Syndrome d’Immuno Déficience Acquise)
Mais alors, quelle est a différence entre l’infection par le VIH et le sida ?
Quand une personne est contaminée par le VIH, son organisme n’est pas capable de l’éliminer. Elle est alors infectée par le VIH. Mais elle ne va pas se sentir malade tout de suite. Le VIH met en général plusieurs années avant de détruire les défenses immunitaires. On ne parle de sida que lorsqu’une personne souffre d’une maladie opportuniste.
Donc, un malade du sida a forcément une infection par le VIH, alors que toutes les personnes infectées par le VIH n’ont pas développé le sida. Les traitements actuels ont pour but de soigner le sida chez ceux qui l’ont déjà, mais aussi d’empêcher que l’infection par le VIH évolue vers le sida.
Etre séropositif, c’est la même chose ?
On sait qu’on est séropositif lorsqu’on a fait un test de dépistage. Ce test permet de rechercher des anticorps que l’organisme fabrique pour essayer de se protéger du VIH. Ils ne sont fabriqués qu’en présence du VIH . Donc, être séropositif veut dire qu’on est infecté par le VIH. Cela ne signifie pas forcément qu’on a déjà développé le sida.

Croustine a écrit:

Ils contestent en somme que la défaillance immunitaire soit causée par le virus VIH et que d'autres causes sont à envisager, dont des conduites à risque (d'ordre toxico ou trauma principalement)?

Attention, terrain glissant, très glissant, même. Quelles sont tes sources ? Soyons précis. Se piquer avec une seringue que quelqu'un vient d'utiliser est une conduite à risque ; avoir des relations sexuelles sans préservatif est une conduite à risque. On court le risque d'être contaminé par le VIH, puis de déclarer le Sida. Mais dire qu'être toxicomane, c'est prendre le risque de développer une maladie opportuniste, c'est incorrect et ça me fait penser à certains propos nauséabonds que j'ai entendu mille fois dans la bouche des "dissidents". Je ne dis pas que c'est ce que tu penses, Croustine, néanmoins, méfie-toi de ne pas véhiculer, sans le savoir des idées qui pourraient être récupérées à mauvais escient. Voici un exemple de glissement auquel j'ai assisté de nombreuses fois.

Chez Duesberg, on est toujours à la limite du dérapage. Par exemple, dans un article publié dans la revue Policy Review en 1990, il présente tout d'abord des arguments qui se veulent scientifiques et objectifs : "La majorité des maladies sidéennes impliquent un certain degré de suppression immunitaire. Cette situation est due à différents facteurs. L'usage de drogue, et particulièrement d'héroïne, en est un. Les drogues recréationnelles elles aussi sont couramment utilisées par les homosexuels actifs dans les bains publics. L'alcool, l'héroïne, la cocaïne, la marijuana, le valium et les amphétamines appartiennent tous à l'histoire personnelle de beaucoup de patients atteints de SIDA. Lorsque ces stupéfiants sont combinés à une malnutrition régulière et prolongée, comme chez beaucoup d'homosexuels et d'héroïnomanes, cette situation peut entraîner un effondrement immunitaire complet". Et puis son discours dérape : "Les homosexuels aux moeurs les plus légères connaissent les attaques répétées non seule ment de tout le spectre des maladies vénériennes, mais aussi de toutes les formes d'hépatite, d'infections cytomegalovirales, d'infections par le virus d'Epstein-Barr et des diverses infections protozoaires." L'expression "les homosexuels aux moeurs les plus légères" n'est aucunement un élément objectif, mais bien un jugement moral. Cette expression est pour le moins évasive et ambivalente. Elle n'a pas sa place dans un document scientifique. Elle est plutôt révélatrice de présupposés d'ordre moral.

Ces dérapages sont nombreux dans la littérature "dissidente". Par exemple, sur le site $idasanté, on trouve ce commentaire de Djamel Tahi, réalisateur d'un documentaire sur les théories "dissidentes", diffusé sur Arte en 1996 : "Pour le Professeur Peter Duesberg et le Professeur Kary Mullis, les données épidémiologiques et les caractéristiques du Sida, prouvent que les différentes maladies réunies sous ce sigle ne peuvent pas être le fait d'un agent infectieux. Les deux chercheurs américains soulignent que 60% des malades touchés par le Sida, sont des homosexuels qui mènent une vie sexuelle débridée, consomment régulièrement des drogues récréatives, de l'alcool, et des antibiotiques pour soigner ou prévenir les infections auxquelles ils sont exposés. Les toxicomanes, eux, représentent près d'un tiers des sidéens. La consommation de drogues dures (héroïne, cocaïne) durant plusieurs années, est un des facteurs de la destruction du système immunitaire. Ajoutez à cela, les multiples infections dues à l'échange des seringues, la malnutrition et l'insalubrité auxquelles les toxicomanes s'exposent, et vous avez des malades du Sida en puissance. Pas besoin d'un virus pour cela, assurent Peter Duesberg et Kary Mullis" [$idasanté]. D'un glissement à un autre... on passe des homosexuels aux moeurs les plus légères aux homosexuels qui mènent une vie débridée.

Sur le forum de discussion du site OnNousCacheTout, où se retrouvent de quelques "dissidents" francophones, on trouve une variante: "Ca ne suffit probablement pas à tuer ou rendre gravement malade un individu. Mais, il faut voir que ce genre de comportement sexuel est généralement associé un style de vie globalement mauvais pour la santé. Le gars qui va presque tous les soirs en boite pour partouzer avec 10 mecs différents, n'a en général pas une hygiène de vie très saine".

Encore une fois, Croustine, je ne te fais pas de procès d'intention. On ne se connaît pas, mais je suis sûr que tu condamnerais des propos tels que ceux-là. Néanmoins, dire que certains comportements à risques peuvent conduire à des maladies opportunistes, c'est s'engager sur un terrain glissant.

Croustine a écrit:

Ils disent enfin qu'il y a moins de cas de SIDA qu'on ne le prétend.

Ben oui, ça les arrange de dire ça. Mais "on ne prétend" rien, "on" calcule et "on" estime. Selon l'ONU, dans un rapport soutenu par l'Organisation Mondiale de la Santé, la Banque Mondiale, l'Unesco, l'Organisation Internationale du Travail et d'autres organismes internationaux, en 2003, près de 5 millions de personnes ont été nouvellement infectées par le VIH, le chiffre annuel le plus élevé depuis le début de l'épidémie. A l'échelle mondiale, le nombre de personnes vivant avec le VIH continue d'augmenter – de 35 millions en 2001 à 38 millions en 2003. Cette même année, près de trois millions de personnes sont mortes du SIDA ; plus de 20 millions sont décédées depuis que les premiers cas ont été identifiés en 1981. Il y a un encadré sur la méthode employée et, dans le rapport intégral, celle-ci est détaillée. Comme toute estimation, celle-ci n'est pas parfaite. Néanmoins, on n'a pas trouvé mieux jusqu'à aujourd'hui. Tu verras que la méthode elle-même fait l'objet de nombreuses discussions au sein de la communauté scientifique. Personne ne prend ces chiffres pour argent comptant.

Croustine a écrit:

- les orthodoxes ont défini le SIDA comme étant l'apparition d'une au moins parmi 25 maladies qui apparaîssent avec un symptôme d'immunodéfficience acquise chez un individu porteur d'anticorps HIV. Paradoxalement, c'est la définition même du SIDA qui nécéssite ce virus.

Je ne comprends pas

Candide a écrit:

Si si, les orthodoxes ont répondu. Tu pouvais même trouver la réponse à partir du premier message que j'ai posté, lorsque j'ai donné le lien vers cet article : The Evidence That HIV causes Aids. C'est un des premiers points développés dans cet article, je vais tenter de le traduire en français :

Je veux bien, je lis mal l'anglais, je ne peux me prononcer qu'après des textes francophones...

Citation :

Parmi les nombreux critères employés au cours des dernières années pour prouver le lien entre les agents pathogènes et une maladie, peut-être les plus cités sont-ils les postulats de Koch, développés vers la fin du 19ème siècle. Les postulats de Koch ont été interprétés de manière différente par beaucoup de scientifiques, et des modifications ont parfois été suggérées, en particulier en ce qui concerne les virus. Cependant, les principes de base demeurent les mêmes, et depuis plus d'un siècle, les postulats de Koch, telles qu'ils sont exposés ci-dessous, ont servi de test pour déterminer la cause de n'importe quelle maladie épidémique :
- Association épidémiologique : la cause suspectée doit être fortement associée à la maladie.
- Isolement : le microbe pathogène suspecté peut être isolé - et propagé - en dehors du porteur.
- Transmission pathogène : le transfert du microbe pathogène suspecté à un porteur sain, homme ou animal, produit la maladie chez ce porteur sain.
En ce qui concerne le postulat n° 1, de nombreuses études à travers le monde prouvent que les personnes atteintes du SIDA sont séropositives; c'est-à-dire qu'elles portent les anticorps qui indiquent l'infection.

C'est précisément une chose que les dissidents réfutent, si j'ai bien compris ce que j'ai lu sur un des sites que je cite dans mes messages précédents. Il y aurait de nombreux cas où l'infection VIH ne débouche pas sur le SIDA, et des cas également de SIDA sans infection VIH, même si la plupart du temps il y a VIH lorsqu'il y a SIDA. Encore une fois, je n'ai pas accès aux sources réelles, c'est à dire à la publication des études, ni pour une thèse ni pour l'autre.

Citation :

En ce qui concerne le postulat numéro 2, les techniques modernes de culture ont permis l'isolement du VIH chez la plupart des personnes atteintes du SIDA, ainsi que chez celles qui se trouvent aux premiers stades et aux derniers stades de la maladie VIH [Note de Candide : la maladie VIH, c'est lorsque le virus commence à détruire les cellules coordonnant l'immunité ; on ne parle de Sida que lorsque le patient a déclaré une maladie opportuniste, profitant de la destruction des défenses immunitaires]. En outre, la PCR [note de Candide : la réaction en chaîne par polymérase, invention de Kary Mullis] et d'autres techniques moléculaires sophistiquées ont permis à des chercheurs de détecter la présence des gènes du VIH chez la plupart des patients atteints du Sida, ainsi que chez ceux qui se trouvent à des stades précédents de la maladie VIH.

Je croyais avoir lu que le virus n'avait pas été réellement isolé, mais peut-être ai-je lu ceci dans un post d'Alejandro...

Citation :

Le postulat n° 3 s'est notamment produit lors de trois accidents tragiques dans lesquels des chercheurs, alors qu'ils n'avaient aucun autre facteur de risque, on subi de sévères dépressions immunitaires après des expositions accidentelles à des virus concentrés et clonés du VIH dans leur laboratoire. […] Dans un autre accident tragique, la transmission du VIH a eu lieu d'un dentiste de Floride vers 6 de ses patients : la preuve de la contamination a été établie par l'analyse génétique du virus isolé. Le dentiste et trois de ses patients sont morts et un autre patient a développé le Sida. Cinq de ces patients n'avaient pas de facteurs d'exposition au VIH en dehors de ces multiples visites chez le dentiste pour des opérations chirurgicales […]

une dizaine de cas ???
et combien d'autres sans conséquences tragiques ? comment savoir ?

Tes arguments ne m'ont pas convaincu, Candide ...

Citation :

Par ailleurs, la déclaration de Durban, que j'ai également citée, me paraît claire. Petit résumé : les malades atteints Sida, où qu’ils vivent, sont infectés par le VIH ; si elles ne sont pas traitées, la plupart des personnes infectées par le VIH manifestent les symptômes du sida dans les 5 à 10 ans ; la présence de l’infection par le VIH dans le sang est confirmée par des analyses d’anticorps, le séquençage des gènes ou les isolats viraux ; les personnes qui reçoivent du sang ou des produits sanguins contaminés par le VIH contractent le sida, contrairement à celles qui reçoivent du sang non contaminé ou qui a subi un test de dépistage ; la plupart des enfants qui contractent le sida sont nés de mères infectées par le VIH ; les médicaments qui bloquent la réplication du VIH dans les éprouvettes diminuent la charge virale des personnes et ralentissent la progression du sida ; aux endroits où il est disponible, le traitement a diminué la mortalité due au sida de plus de 80%. Ces résultats renvoient à des publications scientifiques.

Citation :

Croutine a écrit:

les dissidents disent que la présence du VIH (détecté par présence d'anticorps) est une chose , le développement du SIDA (syndrôme d'immunodéficience aquise) une autre, sans conséquence établie de l'un sur l'autre, au sein d'une population comme d'un individu.

Croustine a écrit:

- les orthodoxes ont défini le SIDA comme étant l'apparition d'une au moins parmi 25 maladies qui apparaîssent avec un symptôme d'immunodéfficience acquise chez un individu porteur d'anticorps HIV. Paradoxalement, c'est la définition même du SIDA qui nécéssite ce virus.

Je ne comprends pas

Je déplace ici la fin de ton intervention, car les trois citations sont complémentaires.
Tu ne vois pas le paradoxe ? C'est pourtant simple et logique.
Pour les orthodoxes, la définition du SIDA tient en un postulat : présence d'anticorps à un virus qu'ils ont baptisé VIH (Virus dImmunodéficience Humaine) ET maladie(s) opportune(s) révélant un état d'immunodéfficience aquise.
Les dissidents définissent le SIDA comme étant cet état d'immunodéfficience aquise, quelqu'en soit la cause (ce que veut dire strictement le sigle S.I.D.A.).
C'est un problème de définition, d'où le paradoxe. Les orthodoxes ayant défini le SIDA comme étant conséquent à un virus qui le définit, et qui apparemment reste hypothétique, les marqueurs étant peu fiables, cela ressemble en effet intellectuellement à une mystifiation, d'autant plus difficile à reconnaître qu'elle est énorme et ancienne.
Tout de même, le professeur Montagnier semble avoir changé d'avis depuis quelques années, et admettre que la présence du VIH ne serait pas sufisante.
Je viens de lire ceci qui me paraît assez clair pour expliquer la thèse dissidente, et qui cite des sources (enfin, même si je ne peux pas les vérifier moi-même, comme les autres,par manque de temps et de connaisssances médicales.

Citation :

Croustine a écrit:

Ils contestent en somme que la défaillance immunitaire soit causée par le virus VIH et que d'autres causes sont à envisager, dont des conduites à risque (d'ordre toxico ou trauma principalement)?

Attention, terrain glissant, très glissant, même. Quelles sont tes sources ? Soyons précis. Se piquer avec une seringue que quelqu'un vient d'utiliser est une conduite à risque ; avoir des relations sexuelles sans préservatif est une conduite à risque. On court le risque d'être contaminé par le VIH, puis de déclarer le Sida. Mais dire qu'être toxicomane, c'est prendre le risque de développer une maladie opportuniste, c'est incorrect et ça me fait penser à certains propos nauséabonds que j'ai entendu mille fois dans la bouche des "dissidents". Je ne dis pas que c'est ce que tu penses, Croustine, néanmoins, méfie-toi de ne pas véhiculer, sans le savoir des idées qui pourraient être récupérées à mauvais escient. Voici un exemple de glissement auquel j'ai assisté de nombreuses fois.

Chez Duesberg, on est toujours à la limite du dérapage. Par exemple, dans un article publié dans la revue Policy Review en 1990, il présente tout d'abord des arguments qui se veulent scientifiques et objectifs : "La majorité des maladies sidéennes impliquent un certain degré de suppression immunitaire. Cette situation est due à différents facteurs. L'usage de drogue, et particulièrement d'héroïne, en est un. Les drogues recréationnelles elles aussi sont couramment utilisées par les homosexuels actifs dans les bains publics. L'alcool, l'héroïne, la cocaïne, la marijuana, le valium et les amphétamines appartiennent tous à l'histoire personnelle de beaucoup de patients atteints de SIDA. Lorsque ces stupéfiants sont combinés à une malnutrition régulière et prolongée, comme chez beaucoup d'homosexuels et d'héroïnomanes, cette situation peut entraîner un effondrement immunitaire complet". Et puis son discours dérape : "Les homosexuels aux moeurs les plus légères connaissent les attaques répétées non seule ment de tout le spectre des maladies vénériennes, mais aussi de toutes les formes d'hépatite, d'infections cytomegalovirales, d'infections par le virus d'Epstein-Barr et des diverses infections protozoaires." L'expression "les homosexuels aux moeurs les plus légères" n'est aucunement un élément objectif, mais bien un jugement moral. Cette expression est pour le moins évasive et ambivalente. Elle n'a pas sa place dans un document scientifique. Elle est plutôt révélatrice de présupposés d'ordre moral.

Ces dérapages sont nombreux dans la littérature "dissidente". Par exemple, sur le site $idasanté, on trouve ce commentaire de Djamel Tahi, réalisateur d'un documentaire sur les théories "dissidentes", diffusé sur Arte en 1996 : "Pour le Professeur Peter Duesberg et le Professeur Kary Mullis, les données épidémiologiques et les caractéristiques du Sida, prouvent que les différentes maladies réunies sous ce sigle ne peuvent pas être le fait d'un agent infectieux. Les deux chercheurs américains soulignent que 60% des malades touchés par le Sida, sont des homosexuels qui mènent une vie sexuelle débridée, consomment régulièrement des drogues récréatives, de l'alcool, et des antibiotiques pour soigner ou prévenir les infections auxquelles ils sont exposés. Les toxicomanes, eux, représentent près d'un tiers des sidéens. La consommation de drogues dures (héroïne, cocaïne) durant plusieurs années, est un des facteurs de la destruction du système immunitaire. Ajoutez à cela, les multiples infections dues à l'échange des seringues, la malnutrition et l'insalubrité auxquelles les toxicomanes s'exposent, et vous avez des malades du Sida en puissance. Pas besoin d'un virus pour cela, assurent Peter Duesberg et Kary Mullis" [$idasanté]. D'un glissement à un autre... on passe des homosexuels aux moeurs les plus légères aux homosexuels qui mènent une vie débridée.

Sur le forum de discussion du site OnNousCacheTout, où se retrouvent de quelques "dissidents" francophones, on trouve une variante: "Ca ne suffit probablement pas à tuer ou rendre gravement malade un individu. Mais, il faut voir que ce genre de comportement sexuel est généralement associé un style de vie globalement mauvais pour la santé. Le gars qui va presque tous les soirs en boite pour partouzer avec 10 mecs différents, n'a en général pas une hygiène de vie très saine".

Encore une fois, Croustine, je ne te fais pas de procès d'intention. On ne se connaît pas, mais je suis sûr que tu condamnerais des propos tels que ceux-là. Néanmoins, dire que certains comportements à risques peuvent conduire à des maladies opportunistes, c'est s'engager sur un terrain glissant.

Terrain glissant, certainement, mais la gadoue ne doit pas empêcher la reflexion.... et on n'est pas obligé de glisser.
L'article du lien que je viens de citer est effectivement signé par un médecin diplomé de l'université catholique de Louvain, ça pourrait me gêner, mais je ne connais pas les confessions et les positions des autres....
Comment nier qu'un comportement puisse avoir un effet sur la santé ? Comment ne pas admettre que la prise de substance comme le poppers ou l'héroïne ne puisse avoir des conséquences ? Va-t-on dire que l'alcool n'est pas nocif pour le foie sous prétexte qu'une hépatite peut être virale ?
J'ai deux copains qui sont morts du SIDA au début des années 90, mais sans trahir leur mémoire et sans porter aucn juement, je suis bien obligée de croire que leur mode de vie n'était pas celui de la plupart des gens et qu'ils s'exposaient beaucoup plus que moi par exemple, à toutes sortes de choses, et je ne parle pas que de sexe....
De toute façon la thèse du virus aussi est récupérée par des idéologies qui avancent sur des terrains mouvants....
En revanche, les répartitions géographiques des maladies opportunes sont en corrélations avec des modes de vies et des contextes variés. Ainsi, le sarcome de Kaposi (cancer de la peau) est fréquent chez les malades homosexuels d'Amérique du nord et pratiquement absent en Afrique. Or ce cancer pourrait être provoqué par l'abus de poppers, exitant en vogue dans un milieu et absent dans l'autre. A l'inverse, les maladies opportunistes observées en Afrique peuvent toutes êtres dues à la malnutrision et à la pauvreté, indépendammant de la présence d'HIV. Comment ne pas parler de comportement ou de mode de vie, sans jugement moral, bien sur ?

Citation :

Croustine a écrit:

Ils disent enfin qu'il y a moins de cas de SIDA qu'on ne le prétend.

Ben oui, ça les arrange de dire ça. Mais "on ne prétend" rien, "on" calcule et "on" estime

Sur quelle base, les estimations ? des préjugés occidentaux (par exemple sur les comportements hétéro en Afrique) qui sont eux aussi des terrains glissants ?Quels modèles pour les calculs prévisonnels ? Avec quels tests les mesures ?
http://votre-sante.net/publications/Seropo-en-afrique.html
http://perso.wanadoo.fr/sidasante/science/scivalt.htm

En gros, Candide, tu répète dans ce post ce que j'ai déja lu sur ton site, mais tu ne m'apporte pas vraiment de nouveaux éléments. Je ne me sens pas du ôté obscur, je ne sais pas où sont l'ombre et la lumière.... mais je suis troublée, effectivement.
Même l'argument du choc émotionel du à l'annonce d'une séropositivité et créeant une faiblesse immunitaire me trouble. Qui n'a jamais été plus malade en période difficile que bénéfique ?
Qui n'a jamais rencontré personne développant une maladie grave dans les années suivant un deuil ou un divorce non souhaité ?
Qui comprend la médecine africaine ou l'homéopatie ?
Coment certaines personnes présentent-elle des effets secondaire à un médicament alors qu'elles prennent un placebo ?....

Les bordels ont été interdits en France en 45 à la suite d’un long déclin amorcé entre la fin du XIXème et début du XXème sicle. Les mouvements de main d’œuvre liée à l’industrialisation avait fait que dans des grandes villes comme Paris, se concentrait une forte population masculine immigrée. Pour eux il y avait ce qu’on appelait les « maisons d’abattage ». Là, les filles restaient couchées dans un lit pendant que défilaient de façon ininterrompue les clients. Il était courant qu’elles aillent 50, souvent 70-80, parfois jusqu’à 100 relations par jour. Ce n’est pas faire du moralisme que de dire qu’au bout d’un moment, un problème risque de se poser. Par exemple, vu sous Utérus (Cancer de l’) :

« Ce cancer apparaît le plus souvent avant la ménopause et chez la femme qui a eu plus d’un enfant. […] Parmi les facteurs de risque se trouvent les infections génitales, surtout à papilloma virus, qui sont des maladies sexuellement transmissibles ; la multiplicité de partenaires sexuels ; la précocité de la vie sexuelle ; le fait d’avoir eu plus d’un enfant ; le tabagisme. » (Larousse Médical)

Je suis d’accord avec toi, parler de l’éventualité de causes du sida autres que le VIH c’est s’aventurer sur un terrain extrêmement glissant, et les dérapages non contrôlés nombreux. Les questions que tu soulèves sont des questions que je me suis posé, d’autant plus que je suis très sensible aux revendications des homosexuels (je pense à l’homoparentalité et le mariage gay, je suis beaucoup plus réservé lorsqu’il s’agit de légiférer sur des propos homophobes). Mais, comme le dit Croustine, ce n’est pas une raison pour ne pas s’y pencher. Et comme elle le dit également, les dérapages ont aussi lieu chez ceux qui ne doutent pas de l’hypothèse virale. Je pense aux évangéliques américains ou encore au borgne qui avait proposé des sidatoriums ; je ne me vois pas pour autant suggérer que quelqu’un qui défend l’hypothèse virale serait involontairement ou pas, en train de flirter avec le lépénisme ou avec le sectarisme religieux.

Sur ton site tu parles assez longuement sur Act Up San Francisco et insistes sur le fait qu’ils sont isolés, avec trois autres sections, au sein du réseau Act Up. Je ne sais pas s’il se trouve grand monde pour affirmer le contraire. Mais ce que montre leur existence est que sous-entendre qu’il y ait automatiquement des intentions homophobes chez les dissidents n’a pas de fondement. Tu cites Act Up Paris. Il y a quelques mois, ils ont ravagé les locaux de l’éditeur de Soral et de Guillaume Dustan, puis les locaux de 20 ans sans que je comprenne, d’ailleurs, ce que ce magazine pour ados avait bien pu leur faire. Il est assez comique que dans ta citation ils critiquent la violence d’Act Up SF. Que ça leur plaise ou pas, Act Up SF, ce sont leurs cousins, ils partagent la même culture, et la même vision de comment il faut mener les luttes. Il fut un temps où ils les menaient ensemble.

Candide a écrit:

Croustine a écrit:

les orthodoxes ont défini le SIDA comme étant l'apparition d'une au moins parmi 25 maladies qui apparaîssent avec un symptôme d'immunodéfficience acquise chez un individu porteur d'anticorps HIV. Paradoxalement, c'est la définition même du SIDA qui nécéssite ce virus.

Je ne comprends pas

Tu es de mauvaise foi, c’est un raisonnement que tu as dû lire des centaines de fois et que tu as certainement très bien compris.

Ceci dit, contrairement à beaucoup de militants dissidents, cette définition en soi ne me choque pas non plus. En 1981 un problème est clairement apparu et il a bien fallu le cerner d’une façon ou d’une autre. Une telle définition n’est pas très différente de la définition que l’on pourrait donner d’une crise cardiaque à l’attention d’un médecin urgentiste ou d’un ambulancier (j’invente) : « Une crise cardiaque se défini par une dilatation des pupilles, une perte de pression artérielle et une coloration violacée des lèvres ». Sur place, on ne peut pas voir l’état du cœur, mais il faut bien avoir des critères qui permettent de distinguer une crise cardiaque d’autres causes de perte de conscience pour agir en conséquence. Le problème surgit lorsqu’on appelle cette définition à l’appui de l’hypothèse virale – « voyez : tous les malades du sida sont séropositifs au VIH, c’est la preuve que le VIH est la cause du sida » –. C’est comme si on affirmait que la dilatation des pupilles était la cause de la crise cardiaque, définition de crise cardiaque et données statistiques à l’appui, et que, pour des raisons de prévention, on mettait en place une campagne anti-dilatation-de-la-pupille.

Candide a écrit:

Je ne vois pas ce qui est en gras dans ma citation. Un problème de mon navigateur peut-être ? Sur quoi voulais-tu que je m'attarde davantage ?

Non, un problème de précipitation dû au machin qui s’est installé dans mon ordi. Il fallait voir :

« Quant à moi, je ne vais pas te raconter de salades : je suis également parti prenante. Je considère, comme beaucoup de gens, que les théories "dissidentes" du Sida sont mensongères et dangereuses. »

Je disais ça parce que je ne parviens pas à comprendre que l’on puisse décréter qu’une théorie scientifique n’ait pas le droit de cité. Si j’insiste sur ce que disent les dissidents c’est pour essayer de montrer que leurs théories ont un fondement, mais ce que je voulais surtout discuter était la légitimité de les évoquer. Toi, tu as l’air de dire que c’est dangereux.

"Je disais ça parce que je ne parviens pas à comprendre que l’on puisse décréter qu’une théorie scientifique n’ait pas le droit de cité"

C'est peut être juste que :

" ce qui est énervant avec vous [les scientifiques], c'est quand vous dites : "voilà, c'est comme çà et pas autrement" ou quand des gens disent scientifiques, par exemple scientifiquement prouvé comme synonyme d'irréfutable, d'indiscutable. Ce n'est pas une machine à dire la vérité, la science, tu n'es pas d'accord ?(...) Ca fait Diseur de Vérité".

Anti, extrait de A. GABRIEL Y GALAN, Le saut de Sandra pp.304 et 308

Oui, Alejandro, je pense que faire la pub de ces théories, c'est dangereux, surtout lorsqu'on les présente à ta manière. Comme Croustine, tu sembles séduit par ces théories fumeuses. Ca me rappelle l'emballement autour des thèses de Thierry Meyssan. A l'époque, j'ai vu autour de moi pleins de gens bien adhérer à la théorie du complot. C'est toujours la même salade : "et si tout ce qu'on nous raconte était un mensonge, ça serait incroyable, non ?". Ben oui, ça serait incroyable. Fin du délire.

Pourquoi c'est dangereux Alejandro ? J'en ai donné plusieurs exemples dans mon article :
1) Thabo Mbeki s'est, lui aussi, laissé séduire par les sirènes de la "dissidence". Pendant plusieurs années, il a refusé de distribuer des médicaments à sa population malade. Je te rappelle que l'Afrique du Sud est un des pays les plus touchés par l'épidémie : environ 15% de la population est porteuse du VIH. Les autorités sanitaires recommandaient aux personnes malades de se faire des préparations à base d'huile d'olive et d'ail. Tu ne trouves pas cela monstrueux ?
2) Une des conclusions de la conférence mondiale sur le Sida à Bangkok en juillet dernier, c'était de dire que, dans les pays où les autorités étaient bien informées et lorsqu'elles ont décidé de prendre le taureau par les cornes, l'épidémie a été stoppée net (en Thaïlande par exemple)
2) J'ai cité plusieurs exemples de discussion sur des forums où les "dissidents" donnent ces merveilleux conseils : tu as le Sida ? Mon conseil : prend une tisane, fais un peu de sport et ça va aller mieux. Sur le forum Doctissimo : une femme demande :
- "Donc en clair, si je veux faire un enfant avec mon ami seropositif, tu dis qu'il n'y a pas de risques de contamination ? Pour toi je ne risque rien ? c'est sur ? Je peux me lancer en toute tranquillité ?.
- Il faut [...] savoir, lui répond un premier "dissident", que pratiquement toutes les épouses des hémophiles séropositifs sont demeurées jusqu'à présent séronégatives malgré l'absence de "protection".
- Pour moi, renchérit un deuxième "dissident", tu n'as aucun risque de contamination. Et ton ami ne risque aucune maladie non plus (s'il ne prend pas de drogues ou de médicaments qui ont un effet oxydant, bien sur) vu qu'il n'a pas de virus VIH dans son corps".

3) Sur le forum "On nous cache tout", je te propose de suivre cette discussion, dans laquelle un "dissident" fait savoir à la communauté "dissidente" qu'un des leurs est gravement malade. Le médecin de l'hôpital lui dit que s'il veut s'en sortir, il doit reprendre sa trithérapie. Son ami, "dissident" également, est prêt à lui dire de reprendre les médicaments, il vient demander conseil sur le forum. Et ses "amis" lui conseillent alors de surtout ne pas prendre de médicament. Je suis désolé mais ça me dégoûte.

Sur ce même forum, on peut lire l'annonce du décès de Marc Griffiths, la personne qui animait le site Sidasanté. Sa compagne est morte quelques années plus tôt. Ils avaient décidé de ne pas se soigner par la trithérapie. Les discussions à son sujet sont lamentables. On peut lire sur le forum que Marc Griffiths serait mort de chagrin, qu'il aurait sombré dans l'alcoolisme et la dépression. Mort parce qu'il ne prenait pas de traitement ? Jamais de la vie. Hors sujet.

Alejandro, tu me dis que je suis de mauvaise foi lorsque je dis ne pas comprendre Croustine. Je t'assure que non. C'est du charabia tout ça, pour moi. Je recopie ses mots : " les orthodoxes ont défini le SIDA comme étant l'apparition d'une au moins parmi 25 maladies qui apparaissent avec un symptôme d'immunodéfficience acquise chez un individu porteur d'anticorps HIV. Paradoxalement, c'est la définition même du SIDA qui nécéssite ce virus".

Ton post, Alejandro, m'éclaire davantage. Si je comprends bien, vous pensez que l'on définirait le Sida par ses symptômes, c'est ça ? Dans ce cas, vous vous trompez lourdement et je me demande à quoi ça sert que je répète sans cesse la même chose. Il y a un virus identifié que l'on sait responsable de la maladie. Mais, puisque visiblement, il faut répéter plusieurs fois la même chose, je vais le faire une fois de plus, d'une autre manière. Je vais reprendre le dernier post de Croustine.

A ceci :

Candide a écrit:

Le postulat n° 3 s'est notamment produit lors de trois accidents tragiques dans lesquels des chercheurs, alors qu'ils n'avaient aucun autre facteur de risque, on subi de sévères dépressions immunitaires après des expositions accidentelles à des virus concentrés et clonés du VIH dans leur laboratoire. […] Dans un autre accident tragique, la transmission du VIH a eu lieu d'un dentiste de Floride vers 6 de ses patients : la preuve de la contamination a été établie par l'analyse génétique du virus isolé. Le dentiste et trois de ses patients sont morts et un autre patient a développé le Sida. Cinq de ces patients n'avaient pas de facteurs d'exposition au VIH en dehors de ces multiples visites chez le dentiste pour des opérations chirurgicales […]

Tu as répondu cela :

Croustine a écrit:

une dizaine de cas ???
et combien d'autres sans conséquences tragiques ? comment savoir ?
Tes arguments ne m'ont pas convaincu, Candide ...

Relis mon post, relis ta réponse, tu verras qu'il y a quelque chose qui cloche. Je recommence : pour prouver qu'un virus cause effectivement une maladie, il faut injecter ce virus à un porteur sain et voir si celui-ci déclare la maladie. En clair, tu prends quelqu'un en bonne santé et tu lui injecte le VIH ; ensuite tu regardes comment ça se passe pour lui ; s'il contracte la maladie, le postulat est vérifié ; dans ce cas-là, c'est chouette, on a pu vérifier le lien de causalité ; le problème, c'est qu'on est en train de tuer quelqu'un pour le démontrer.

Tu t'étonnes du peu de cas cités dans mon message. Mais tu confonds le premier postulat de Koch avec le second : dans le premier postulat, il faut montrer, au niveau épidémiologique, une étroite corrélation entre VIH et Sida. Là, tu peux être satisfaite, on a des millions de cas à travers le monde : tous ceux qui ont le Sida ont bien le VIH. Le deuxième postulat n'exige pas une expérimentation sur des milliers de cas. Et heureusement ! Au passage, je n'ai cité que quelques exemples, mais tu verras que, dans l'article du NIAID, il y en a bien d'autres : l'exemple de ces 56 personnels de santé travaillant sur le virus et qui ont été contaminés (25 ont contracté le Sida) ; des exemples de contamination par transfusion sanguine ; des exemples de bébés contaminés par leur mère séropositive. De plus, la déclaration de Durban (cf. mon premier post) fait explicitement référence à l'inoculation du virus sur des singes, qui finissent par contracter la maladie. Que te faut-il de plus pour être convaincue ?

Tu demandes : "combien de cas sans conséquences tragiques ?". Je te réponds : beaucoup, des milliers sans doute. Dans les cas – heureux – où une personne porteuse du VIH a des relations sexuelles non protégées avec une personne qui n'a pas le virus et que le virus ne se transmet pas.

Croustine a écrit:

L'article du lien que je viens de citer est effectivement signé par un médecin diplomé de l'université catholique de Louvain, ça pourrait me gêner, mais je ne connais pas les confessions et les positions des autres....

Que ce médecin soit diplômé de l'Université de Catholique de Louvain n'a aucune importance dans cette discussion. L'UCL est une université respectable, elle forme la moitié diplômés du supérieur belges francophones. Ce n'est pas une antenne de Rome, rassure-toi . A moins que tu n'aies des révélations particulières à nous faire ? Pour le sujet qui nous intéresse, je retiens que la fac de médecine de l'UCL considère, comme 99,99% des institutions médicales et de recherche, que le VIH et le Sida sont liés.

Croustine a écrit:

Les orthodoxes ayant défini le SIDA comme étant conséquent à un virus qui le définit, et qui apparemment reste hypothétique, les marqueurs étant peu fiables, cela ressemble en effet intellectuellement à une mystifiation, d'autant plus difficile à reconnaître qu'elle est énorme et ancienne.

Pardon, mais je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire. "Les marqueurs étant peu fiables". De quoi parles-tu ? "le sida comme étant conséquent à un virus qui le définit". Plus clairement ? "Mystification" Où ça ? "d'autant plus difficile à reconnaître qu'elle est énorme et ancienne" : tu glisses vers la théorie du complot, là, je me trompe ?

Croustine a écrit:

Tout de même, le professeur Montagnier semble avoir changé d'avis depuis quelques années, et admettre que la présence du VIH ne serait pas sufisante.

Croustine, je crois qu'il faudrait que tu équilibres un peu tes lectures et que tu nourrisses ta réflexion d'autres textes que ceux qui viennent de la littérature "dissidente". Le professeur Montagnier n'a pas changé d'avis. Il travaille sur cette question depuis un bout de temps, il est d'ailleurs un des premiers à avoir isolé le virus du VIH dès 1983, et il pense en effet que d'autres facteurs que le VIH contribuent à l'épidémie du Sida : il appelle cela les "cofacteurs". Mais ne nous méprenons pas. Les cofacteurs ne peuvent déclencher la maladie QUE si le VIH est présent. En somme ils, précipitent le développement de la maladie, mais ils n'en sont pas la cause exclusive, comme le laissent entendre les "dissidents". Peut-être le mieux est-il encore de lire Montagnier lui-même. Dans cet article (récent, juin 2002), il évoque les cofacteurs et répond incidemment aux "dissidents". Pour répondre aux arguments "dissidents" selon lesquels le Sida n'existe pas en tant que syndrome défini, Luc Montagnier explique que :

Luc Montagnier a écrit:

Très rapidement, après sa définition clinique par le CDC [Note de Candide : Center For Disease Control and Prevention], le Sida a pu être catégorisé biologiquement par une profonde dépression de l'immunité cellulaire d'origine non génétique, donc acquise. Cette dépression fut caractérisée par la perte de la réponse cellulaire aux antigènes de rappel et à la chute du nombre de lymphocytes T exprimant le marqueur de surface CD4 dans le sang. Cette immunodépression biologique explique fort bien l'apparition d'infections opportunistes diverses et de cancers particulièrement sensibles à l'immuno-surveillance, qui avaient déjà été vus chez des sujets immunodéprimés par une chimiothérapie lourde ou atteints de déficiences d'origine génétique. La prédominance de certaines infections opportunistes selon la localisation géographique du patient s'explique bien également par la prévalence préexistantes de telles infections.

En réponse à ceux qui nient l'existence du virus, il répond que "le virus est une entité biologique distincte bien caractérisée", que cette entité a été isolée en 1983 et que son génome a été séquencé en 1984 et 1985. Le virus est une entité infectieuse capable de se répliquer et "l'isolement de cette entité infectieuse ex-vivo est hautement corrélée avec la séropositivité du patient".

En réponse à ceux qui nient le rôle du virus dans le Sida, il refait la démonstration selon les postulats de Koch : "la transmission épidermique su Sida est bien hautement corrélée avec la présence du VIH, qu'elle soit détectée par la présence d'anticorps contre le virus ou de son acide nucléique par PCR [Note de Candide : cf. mon post précédent]. Cette transmission a été observée chez les couples donneurs de sang-transfusés et les partenaires sexuels, et ce, dans tous les continents […] Un virus très proche du VIH2, le SIV, cause une maladie analogue au Sida après avoir été injectée au macaque […] Enfin la régression spectaculaire de la morbidité et de la mortalité par Sida chez les patients traités par les inhibiteurs spécifiques du virus [Note de Candide : la trithérapie utilise ces inhibiteurs] (en particulier inhibiteurs non nucléosidiques de la transciptase inverse et inhibiteurs de la protéase) est la meilleure démonstration récente du rôle du virus dans cette maladie".

A propos des cofacteurs, Luc Montagnier remarque que l'épidémie du Sida est plus récente que le virus. Le virus aurait été présent en Afrique des dizaines avant que l'épidémie ne se propage. Par ailleurs, il remarque que la corrélation entre multiplication virale et la maladie n'est pas absolue. Si le Sida révèle toujours la présence du VIH, la réciproque n'est pas vraie : une faible fraction d'individus infectés par le VIH n'évolue jamais vers le Sida. Enfin, la prédominance de certaines infections opportunistes dans certaines régions du monde est un autre indicateur de l'implication des cofacteurs.

La malhonnêteté intellectuelle des "dissidents" a été de s'engouffrer dans cette théorie des cofacteurs. Pour eux, les cofacteurs SEULS peuvent être responsables du Sida. C'est le degré zéro de la pensée.

Quelques remarques sur ce qu'a dit Alejandro dans un post précédent :

Alejandro a écrit:

A-propos du document du NIH-NIAID

Je connaissais ce document. Il convient de remarquer qu’il ne s’agit pas d’un article publié dans la presse scientifique mais d’une page web dont l’auteur est inconnu et affiché apparemment sous la responsabilité du NIH. Néanmoins, le NIH étant l’un des deux principaux organismes publics américains, avec les CDC, à organiser la lutte contre le sida, on peut effectivement s’attendre à un raisonnement sérieux.

C'est incroyable : "une page web dont l'auteur est inconnu". Va voir sur le site du ministère de la santé français, tu en verras des tonnes, de "pages web dont l'auteur est inconnu". Ici, il s'agit effectivement du site sous tutelle du ministère de la santé américain. Ce site renvoie à une multitude d'articles scientifiques sur le Sida.

Alejandro a écrit:

A-Propos de la déclaration de Durban

Il est assez semblable au document du NIH, tout ce qu’il y a à dire sur l’un peut être dit sur l’autre. Tu dis qu’il a été publié dans Nature, mais tu oublis de signaler qu’il a été en tant que lettre à l’éditeur et non en tant qu’article aillant passé le barrage du comité de lecture. Personne ne pourra, dans une publication scientifique, y faire référence comme preuve que le VIH est la cause du sida.

Faut-il répéter une fois de plus que cette déclaration a été validée par 5000 scientifiques, dont 9 prix Nobel, qu'elle n'a été contestée que par les "dissidents", qu'elle renvoie à de nombreuses publications scientifiques ayant elles-mêmes été soumises à plusieurs comités de lecture, ces publications n'étant elles-mêmes contestées que par les "dissidents". Je t'invite à relire la publication, dans le cas où tu aurais des doutes sur ce que je dis. Tu verras que, sur cette "page web dont on ne connaît pas l'auteur", on trouve des liens qui renvoient directement à chacune des publications scientifiques citées et qui ont valeur de preuve.

Alejandro a écrit:

Mais sinon, ça n’a pas l’air de te choquer que l’on ait cherché à imposer une théorie, et faire taire d’autres, par voie de pétition. Moi je trouve ça hallucinant, mais nous n’avons peut-être pas la même conception de ce qu’est la science.

Effectivement, nous n'avons pas la même conception de ce qu'est la science. Nous n'avons pas non plus la même idée de ce qu'est un raisonnement scientifique. Nous n'avons pas non plus la même idée de ce qu'est le doute ou l'esprit critique.

Alejandro a écrit:

Par ailleurs, pour savoir si les traitements sont vraiment efficaces, il faudrait faire des essais cliniques en bonne et due forme

Ces expériences cliniques ont été répétées des centaines de fois. J'en ai présenté plusieurs exemples sur mon site.
Commençons par des données épidémiologique. Voici l'évolution nu nombre de morts du Sida aux Etats-Unis. Tu remarqueras la chute spectaculaire à partir de 1996, année de l'introduction des trithérapies.

Nombre de morts du Sida aux Etats-Unis entre 1986 et 1998 (chiffres trimestriels)

Source : Center for Desease Control and prevention, NIAID, 1998.

Voici maintenant des données portant sur des cas cliniques. Il s'agit des résultats d'une étude réalisée entre août 1988 et février 1999 sur une cohorte de 150 enfants atteints du Sida, suivis dans les hôpitaux de Madrid et Séville. Il y avait quatre groupes distincts. Groupe 1 : pas de traitement (NT); Groupe 2 : monothérapie (MT); Groupe 3 : deux antirétroviraux (Dual ART); Groupe 3 : tri-thérapie (HAART). Les résultats parlent d'eux même : les enfants sous tri-thérapie ont vu la progression de la maladie stoppée ; la maladie a progressé pour tous les autres groupes, mais encore plus significativement chez les enfants ne suivant aucun traitement. Le graphique suivant est assez parlant : on y voit la progression de la maladie pour chacun des groupes. L'échelle est inversée : lorsque la courbe baisse, la maladie progresse.

Progression de la maladie, pour quatre groupes d'enfants atteints du Sida

Source :Archives of Disease in Childhood, 2002, vol 86, p. 119-124
Légende : NT = groupe d'enfants sans traitement ; MT = groupe d'enfants avec monothérapie ; Dual ART = groupe d'enfants avec deux antirétroviraux ; HAART = groupe d'enfants sous trithérapie
Lecture : la maladie ne progresse pas chez les enfants sous trithérapie, elle progresse rapidement chez les enfants ne suivant aucun traitement.

Voilà. Ca suffit pour aujourd'hui.

Je vous souhaite un bon Noël à tous

Désolé pour les fautes d'orthographe, je n'ai pas eu le temps de me relire.

Pour les fans de vidéo sur Internet, je signale que l'on peut trouver une conférence du Professeur Montagnier sur ce site. C'est parfois un peu technique, mais on arrive à suivre. Il s'agit d'une présentation assez pédagogique de ce que sont le VIH, le Sida, les traitements, l'épidémie, etc. Pas mal pour une mise à niveau sur le sujet. Il aborde la question des cofacteurs, un peu rapidement cependant. A la séquence n°7, consacrée aux traitements, il présente les chiffres de la mortalité du Sida en Europe, qui montrent la formidable efficacité des traitements à base de multithérapie. Montagnier rappelle que, grâce à ces traitements, des milliers de vie ont pu être sauvées. C'est alors qu'il a ces mots un peu durs :

Luc Montagnier a écrit:

Ceci illustre la stupidité des gens qui disent que le virus n'est pas la cause du Sida. Puisque là, on agit directement et uniquement sur le virus par des inhibiteurs extrêmement spécifiques des enzymes du virus.
Il serait absolument stupide de ne pas croire à ces traitements, de ne pas croire au virus, et de ne pas se faire traiter.

Source : Conférence à l'Université de Tous les Savoirs, 8 mars 2000.