Questions compliquées

Ithilien a écrit:

PS: moi j'ai aussi une question compliquée: pourquoi c'est compliqué?

Ce n'est pas compliqué. C'est nous qui le sommes.

« Il est certains esprits dont les sombres pensées
Sont d'un nuage épais toujours embarrassées;
Le jour de la raison ne le sauroit percer.
Avant donc que d'écrire apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. »
Boileau. L'Art poétique.

Bref... C'est notre faute.

Clair Obscur a écrit:

Par contre, comment imaginer qu'il n'y avait rien avant le Big Bang... Cela revient au "vide" dans mon esprit.
Là, je coince. Le vide est à lui seul quelque chose. Et où s'arrête -il... ?

Je suis bien d'accord que c'est difficile à imaginer, que l'univers ait des limites. La vitesse de la lumière (indépassable), l'immobilité des molécules (plus de temps), le zéro absolu (on ne peut pas faire plus froid), le big bang (début du temps et de l'espace). Comment l'imaginer ? Aucune idée. Vois le livre de Calvino, Cosmicomics, l'auteur y délire gentiment sur ces thèmes. La nouvelle où tout le monde habite dans le même point, infiniment petit, avant le big-bang, est très drôle. Celle où le narrateur, Qfwfq, tente de tracer un signe dans l'espace, mais c'est très compliqué parce qu'à l'époque, juste après la création du monde, il n'y a pas encore de repères, ni de vocabulaire ni même de support pour le signe à tracer, ni même le concept de signe, car rien n'est encore inventé, est très troublante.
L'expansion de l'univers, cela semble admis, aujourd'hui. Ça se mesure et se calcule sans doute avec les instruments de l'astrophysique.

Citation :

Oui, j'ai du mal. Parce que quand tu dis "courbe", je pense qu'elle finit par se rejoindre quelque part (en imaginant que l'on commence à la tracer avec un crayon, sur un papier) pour former un anneau. Or on nous apprend qu'un cercle est doté d'un centre. Si on suppose une courbe qui ne se rejoindrait pas, je ne vois pas comment elle peut être courbe. Et si elle se rejoint, je ne vois pas comment elle ne peut pas avoir de centre. Ni comment elle peut suggérer l'infini.

On ne saura jamais, mais il n'y pas plus de raison que l'univers soit « droit » que « pas droit ». La nature - l'univers, jusqu'à preuve du contraire, est naturel - ne connaît pas la géométrie. Il peut avoir des déformations. Il peut avoir n'importe quelle forme. Être patatoïde. Changer de forme tout le temps ; on n'en sait rien. Comme il n'y a pas de points de repères, on ne peut le mesurer. Imagine-toi, simplement, que tu partes à pied droit devant toi, en traversant les océans comme si tu marchais sur l'eau, et que tu traverses droit devant toi les continents. Au bout de 40000 km, tu serais allée tout droit, et revenue à ton point de départ, en marchant courbe sans le savoir. Cela peut te donner une vague idée...

Là, me diras-tu, la Terre a un centre. Oui, c'est seulement pour te donner une idée, une illustration. Pas plus.

Citation :

Ce qui veut dire qu'il existe une autre forme de géométrie ? Non pas contradictoire, mais complémentaire, peut-être, si elle est argumentée ?

Oui, dans d'autres formes de géométrie, les droites parallèles se rejoignent en un point que l'on peut calculer. On change les repères de la géométrie et on obtient d'autres règles. Notre géométrie usuelle est dite euclydienne, mais il y en a d'autres, qui n'ont guère d'utilité pratique, à mon avis, mais en ont en mathématiques, ou d'autres domaines pointus.

Citation :

Peut-on se fier à un roman ? Ne penses-tu pas que l'auteur est simplement doté d'une belle imagination ? Ceci dit, je suis tentée...

On ne peut pas s'y fier, mais on peut y trouver une illustration « poétique » qui permette d'affiner sa compréhension du monde. Flatland est un court roman, et date d'avant Einstein. Il a été écrit par un pasteur théologien américain. C'est sa seule œuvre de fiction. C'est un des romans les plus étranges qu'on ait écrit, très original, et c'est le seul roman géométrique connu. Malgré tout, son style est très XIXe, façon Zola ou Jules Verne - mais c'est court.

Citation :

Je regrette énormément que l'on ne nous en parle pas d'avantage. De mon temps, encore, je comprends, mais maintenant, les jeunes ne sont pas plus informés. Or il me semble que les générations nouvelles seraient capables de se laisser captiver.

Il y a des revues pour ce genre de chose, comme Sciences et Vie. Le big bang et la courbure de l'espace sont aujourd'hui des thèmes classiques.

Citation :

En temps normal, toutes ces questions relèvent pour moi du domaine de l'instinct.

... qui est souvent mauvais conseiller car si les animaux ont parfois un instinct développé, il ne leur a jamais permis de penser. L'instinct est certainement excellent pour créer de la fiction (théâtrale ou autre), mais pour comprendre le monde, ce n'est pas suffisant.

Citation :

Au théâtre, un jour, on nous a dit une phrase que je n'ai jamais pu oublier : "Nous portons tous en nous la création du monde. Transmise par delà le temps. Le big bang."

Ça, ce sont les artifices dont on use pour crér. Ils sont indispensables, parfois épatants, mais pas sérieux. Un ami dessinateur disait : « le dessin préexiste, il est déjà sur le papier, mais on ne le voit pas. Avec mon crayon, je dois le retrouver et le révéler ». Certes... Cela lui permettait de dessiner, mais on n'est pas obligé de croire que sur chaque feuille de papier un dessin caché attend celui qui le retrouvera !

Citation :

Par contre, je conçois l'infini des pensées, de la création

Ne mélange pas tout. Tu uses ici du mot "infini" avec le sens de "diversité", ou de "multiplicité" (des pensées, de la création...). C'est juste un mauvais usage. Cela n'a rien à voir avec N+1>N.

Fulmi a écrit:

Je suis bien d'accord que c'est difficile à imaginer, que l'univers ait des limites.]

Oui !! Tu comprends bien que l'infini est une notion totalement incompréhensible pour nous (à nous le représenter), mais si en plus on ajoute qu'il est infini mais qu'il a des limites... c'est insupportable !
Parce que du coup le mot perd son sens...
Ah non, ça c'est pas possible !
J'étais partie tellement loin, loin plus loin perdue, que tout d'un coup, je me sens étriquée !
Si l'infini se finit quelque part ce n'est plus l'infini. C'est de l'espace qui est lui-même dans autre chose qui lui, est peut-être infini.
Ça me rassure presque de penser ça. C'est pas peu dire...

Fulmi a écrit:

La vitesse de la lumière (indépassable), l'immobilité des molécules (plus de temps), le zéro absolu (on ne peut pas faire plus froid), le big bang (début du temps et de l'espace).

Ces constats se font peut-être parce que nos moyens au jour d'aujourd'hui ne permettent peut-être pas d'aller d'avantage dans l'extrême ?
Qui dit qu'un jour (bien bien plus tard) les hommes ne trouveront pas autre chose ?

Citation :

Vois le livre de Calvino, Cosmicomics

Oui. D'autant que pour la pièce que je souhaite écrire un jour sur le langage, ce doit aussi être une mine d'or.

Fulmi a écrit:

Imagine-toi, simplement, que tu partes à pied droit devant toi, en traversant les océans comme si tu marchais sur l'eau, et que tu traverses droit devant toi les continents. Au bout de 40000 km, tu serais allée tout droit, et revenue à ton point de départ, en marchant courbe sans le savoir. Cela peut te donner une vague idée...

Oui. Gamine, je faisais souvent le trajet, dans ma tête. L'image est donc familière pour moi.

Fulmi a écrit:

dans d'autres formes de géométrie, les droites parallèles se rejoignent en un point que l'on peut calculer. On change les repères de la géométrie et on obtient d'autres règles.

Fascinant. De quoi tout renverser ou presque... imagine qu'on trouve encore un autre système géométrique... complètement révolutionnaire... on serait déstabilisés !

Fulmi a écrit:

Il y a des revues pour ce genre de chose, comme Sciences et Vie. Le big bang et la courbure de l'espace sont aujourd'hui des thèmes classiques.

Nous y sommes abonnés. Les titres sont fameux, mais pour décortiquer le développement, me faudrait un décodeur... Certains passages sont abordables, d'autres pas. Tu sais, c'est comme parler de la mort ; tu ne le fais pas de la même manière selon que tu es avec ta compagne ou ton gamin, selon que ton gamin a 7 ans ou 17 ans ! Le sujet est le même, il faut juste trouver le vocabulaire qui puisse être bien perçu, bien compris par l'autre. Science et Vie est un vieux sage, et moi... j'ai 7 ans...

Citation :

L'instinct est certainement excellent pour créer de la fiction (théâtrale ou autre), mais pour comprendre le monde, ce n'est pas suffisant.

Mmm... je n'en suis pas si sûre... nous sommes dotés d'un sens renié, inexploité, mais il est là. Il nous laisse percevoir beaucoup plus que ce que l'on veut bien avouer.

En tout cas, Fulmi, merci. Plein de points restent dans le domaine du mystère, mais je le ressens comme moins désespérant.
Je me suis si concentrée sur le sujet, que je suis littéralement épuisée. Comme si j'avais fait un long voyage. Très long. Je fais une pose. Je suis bien. Vraiment.
Je sais bien qu'un jour, j'y reviendrai. On y revient toujours...
Merci de m'avoir donné de ton temps avec autant de patience.

Citation :

[Sciences et Vie.] Nous y sommes abonnés.

Bonsoir,

Un très bon article au sujet du Big-Bang dans la revue Science & et Vie - Janvier 2003 no 1024... (p. 102 et ss. L'Origine de l'univers) . Facile à lire...

Letendre

Letendre... je vais fouiller sur les étagères !!!
Merci pour l'info !
Miam...

Bisou
Clair Obscur

J'ai une question à la noix mais je ne sais pas où la poser, alors c'est pour vous. En plus je sais que ce forum pullule de Bretons et autres espèces sympathiques qui aiment les côtes, alors...

Un sémaphore, ça émet de la lumière ou pas?


Edit: je parle bien sûr d'un sémaphore côtier et pas d'une signalisation ferroviaire.

Edit 2: un copain marin m'a donné la réponse. Désolée de vous avoir importunés pour rien.

J'en ai aussi une autre ; dans le langage animal, le lapsus existe t-il ?

Peut etre bien qu'oui, peut etre bien qu'non. Etant donné que l'homme ne comprend pas le langage animal, je me demande s'il arriverait a reperer un lapsus. Il faut demander aux zanimaux en question.


Mais comment faire pour parler intelligiblement entre hommes et animaux?

Je me pose aussi la question. Je ne sais pas si des études ont été faites pour repérer le langage animal. Comment se comprennent ils (à l'intonation ?) Que se disent-ils ?

Clair Obscur a écrit:

Je me pose aussi la question. Je ne sais pas si des études ont été faites pour repérer le langage animal. Comment se comprennent ils (à l'intonation ?) Que se disent-ils ?

Bigard le fait dire dans un certain sketch... :lol: :lol:
Mais c'est du rire apporté à une question compliquée et qui n'y répond pas...Cchplouffe!

Clair Obscur a écrit:

Je me pose aussi la question. Je ne sais pas si des études ont été faites pour repérer le langage animal. Comment se comprennent ils (à l'intonation ?) Que se disent-ils ?

Bonjour Clair Obscur,

Des chiens. Un mâle, une femelle... Elle l'aime, ça se voit. Lèchettes charmantes... Elle aime se coller... Lui, ne dit pas non ni jamais ne se fâche... Mamours animales...

Et puis hop! le monde bascule-t-il? Une deuxième femelle entre en jeu, une pas bagarreuse du tout et sans intentions (Mais comment le sais-je? Mais je devine...).

D'instinct, le mâle veut connaître, à tout le moins renifler un peu la bête, nature oblige... Femelle A s'interpose, grogne-montre les crocs. Jalousie?

Trois ans déjà... 'A' ne peut toujours pas sentir 'B', traumatisée parfois...

Le mâle : Bico (le doux, le pas 'bête' du tout)...
Femelle A : Mica
Tous deux, mélange de colley et de je ne sais quoi...
Femelle B : Chanelle - braque allemand (qui vous braque ça tout en tremblant...)

Point commun : aiment tous trois les biscuits (Moi aussi et vous peut-être, mais c'est pas le propos...)...

Claude

Bonsoir Claude !

Quelle belle histoire ! Si joliment racontée !
Toute douceur et charmante...
Pourquoi Chanelle n'a t-elle point de compagnon ?

Clair Obscur

Eh bien j'ai deja lu des articles concernant les abeilles qui peuvent communiquer grace a des signaux chimiques et des danses, voila un des articles se baladant sur le net: http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/2004/cap0208043.html


En ce qui concerne les autres especes, je ne connais pas en details les techniques utilisées pour prouver l'existence d'une communication entre membres de l'espece en question, ni comment elles sont interpretées. Par contre, ici un lien interessant du CIRS qui parle de la decouverte d'un "gene du langage" http://www.cirs-tm.org/breve.php?id=311

Le lapsus nécessite la capacité de langage symbolique assez évolué,
et de mémoriser cette symbolisation,
et de l'intercaler suivant le cheminement de l'inconscient (ou tout du moins du subconsient ) au discours conscient....
çà me parait difficile pour les animaux même assez évolués...

Clair Obscur a écrit:

Pourquoi Chanelle n'a t-elle point de compagnon ?
Clair Obscur

Bonsoir Clair Obscur,

Elle a été opérée...

Ce Bico, on dirait qu'il sourit tout le temps...

Une fête à la campagne. Les gens continuent d'arriver. Déjà cinq chiens sur le terrain, dont un qui jappe chaque fois que de nouveaux invités arrivent...

Bico a pris les choses en pattes (peux pas dire 'en mains', là...). Il va chaque fois voir 'Chien qui jappe' (j'ai oublié son nom), le tasse un peu, lui rabroue gentiment le museau, sans japper, comme pour lui dire : «Voyons, 'Chien qui jappe', sois raisonnable, ce sont des amis!»

C'est ce qu'on appelle avoir de l'initiative...

Claude

Les abeilles sont fascinantes. Les fourmis aussi. Merci pour ces deux liens fort intéressants.

Pour en revenir à l'histoire de Bico, Mica et Chanelle, je me souviens aussi d'une belle histoire...

Pluche était une chienne sans race, elle vivait dans une ferme.

Elle avait un faible pour Moutard, le chien de la ferme voisine. Or, Moutard ne pouvait jamais lui rendre visite, car les voisins l'attachaient pour je ne sais quelle raison.

Pluche traversait donc les champs, pointait son museau dans la cour de la ferme voisine, dédaignait les chiens en liberté, s'avançait résolument vers son amoureux, lui prodiguait quelques bisous mouillés et lui présentait sans équivoque son complément géographique, pour lui signifier qu'elle avait envie de lui.

C'est ainsi qu'est né Pilou, quelque temps plus tard.
Pilou fut mon compagnon de 14 années. Durant les premiers mois auprès de sa mère, elle lui apprit à jouer, exactement de la même manière que nous, avec nos enfants... elle le laissait gagner pour ne pas le décourager...

Je pense que la communication animale est peut-être plus puissante et développée dans les attitudes...

Bien que nous soyons dotés de cette magnifique capacité à communiquer par notre vocabulaire, vous sentez-vous "animal", de ce sentiment primitif et instinctif qui nous ramène à l'origine ?

Letendre a écrit:

Elle a été opérée...

Ouiiii... et alooooors ?
Moi aussi j'ai été opérée ! Mais je n'ai rien d'une Religieuse... :lol:

As-tu lu ce livre truculent de Peter Mayle : "Une vie de Chien" ? Tu devrais, tu te régalerais. L'auteur s'est mis dans la peau de son chien, Boy, et... non, je ne raconte pas. Tu lis d'abord, tu me dis après.

Clair Obscur a écrit:

Letendre a écrit:

Elle a été opérée...

Ouiiii... et alooooors ?
Moi aussi j'ai été opérée ! Mais je n'ai rien d'une Religieuse... :lol:

Moi aussi... Moi non plus... :lol:

Letendre

Claude, je meurs de rire sur mon clavier !


Magnifique ! Je suis ravie d'apprendre que tu n'as rien d'une Religieuse !