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 art contemporain

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Croustine
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Croustine

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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyJeu 26 Mai - 1:15

le Veilleur a écrit:
J'ai attribué cette rupture à un renversement de valeurs où l'intellect est venu prendre le pas sur l'instinct, et j'ai accusé ce renversement d'être responsable de la confusion dans laquelle se trouve l'art aujourd'hui.
....
En opérant une rupture radicale avec l'imitation de la nature, les mouvements picturaux modernes depuis le début du XX° siècle se sont livrés à un renversement des valeurs en art : l'instinct se trouve nié, étouffé par l'intellect.
Damned, serait-ce le grand combat de la nature contre la culture ?
Tout d'abord, celà ne s'est pas fait si radicalement, ensuite l'art a toujours évolué dans le changement.
Un peu d'histoire me semble nécessaire : (je remercie Claude Jeanmart pour son article, que j'emprunte car je manque de temps, et que je n'aurais pas mieux fait).
Article intitulé : Il n'y a pas d'art sans changement.


Citation :
Au XVI° siècle, les progrès de la Réforme Protestante, conduisent l'Eglise Catholique, par l'intermédiaire du Concile de Trente ( 1545 - 1563 ),  à une remise en ordre énergique des pratiques religieuses, à une redéfinition de nombreux dogmes, à une codification des pratiques artistiques, afin qu'elles soient exclusivement au service de la liturgie: disparition des dieux Antiques ou Païens, et effacement des nudités, comme pour la Chapelle Sixtine peinte par Michel Ange.
Le Concile définit aussi des règles de composition, et la liste des personnages devant figurer dans les oeuvres ; il limite les gammes colorées, et toute image devra recevoir l'approbation du clergé. C'est la contre-réforme.

Des modèles validés vont circuler dans les ateliers de peintres et de sculpteurs, et progressivement, une esthétique va s'imposer et un goût va se former. Ils perdureront jusqu'au début du XX° siècle ( et je serais tentée de rajouter : et ils restent intransgressables pour bon nombre de gens, que l' Art Contemporain fait fuir, sans qu'ils sachent pourquoi). Pour eux, la notion de beau s'accorde avec la bienséance ( pas de sexe ), avec la représentation figurative ( pas d'abstraction ), et avec un certain nombre de thèmes historiquement repérés, et encore entérinés par les formats des châssis: marine, paysage, figure.

S'il y il y a eu bien des changements depuis le Concile de Trente,  ce n'est qu'au XX° siècle, en premier lieu avec le Cubisme, que les matériaux même de l'artiste, ainsi que la construction du sens de l'oeuvre, seront radicalement mis en cause.
Entre temps, il faut évoquer l'Académie Royale de Peinture et de Sculpture, fondée par Mazarin en 1655, et soutenue fermement par Colbert. Cette institution détermine un classement, des différentes formes d'expression: la peinture vient en premier, puis la sculpture, l'architecture, puis le reste ( vitrail, céramique, marqueterie...) dans une catégorie dite des arts mineurs.Cette classification était encore en vigueur il y a quelques décennies, dans des manuels d'Histoire de l'Art.

Mais l'Académie ne saurait se réduire à l'académisme.Une lutte intellectuelle farouche et féconde va s'y dérouler pendant des décennies. Elle opposera chez les peintres, d'un côté les tenants du dessin, considéré   comme élément supérieur, la couleur étant perçue comme coquetterie ( vision empruntée aux Grecs ), avec à leur tête, Nicolas Poussin, et de l'autre, les tenants de la couleur, utilisée comme matière et forme, source de libération et d'innovation, avec à leur tête, Pierre Rubens. Grâce à ce grand débat, dont les coloristes sortiront finalement vainqueurs, un premier grand changement allait s'opérer durablement.

Cependant, au XIX° siècle, on pourra encore dire que Ingres représente le courant des dessinateurs, tandis que Delacroix représente celui des coloristes.

En outre, un principe fondamental, issu de l'Académie, et des artistes  qui y sont élus, viendra fonder  tout l'Art Baroque, du XVII° siècle. C'est l'aporie, ou contradiction irréductible en philosophie, qui oppose la loi et la pulsion. C'est donc à l'intérieur des règles, en particulier celles que se donne l'artiste lui-même, que peut s'épanouir la création. Au XX° siècle, Georges Braque dira: “ j'aime la règle qui corrige l'émotion, j'aime l'émotion qui corrige la règle “.

En 1872 Monet peint “ Impression au soleil levant “. Ce titre vaudra à sa peinture l'appellation sarcastique de “ Impressionniste “.Si l'Impressionnisme déchaîna autant de passion et de haine, à son époque, c'est que les artistes qui s'en réclamaient, bouleversaient  les codes établis, dont nous avons rapidement évoqué les origines: disparition du bon goût par la trivialité , et la banalité des thèmes abordés, empruntés au quotidien, au lieu de représenter des scènes historiques, allégoriques ou religieuses,  reniement des techniques classiques de la peinture, et du dessin d'académie ; mais plus encore ces artistes prétendaient peindre ce qu'ils voyaient, et ce qu'ils ressentaient. Enfin, ils faisaient appel à la science  et même à la photographie, pour valider leur façon de juxtaposer les tâches de couleurs, ou pour représenter le galop d'un cheval. Le physicien Chevreul, était leur ami.

En 1910, Wassily Kandinsky, peint la première œuvre abstraite, c'est à dire n'ayant pas de référence perceptible, à une forme, à un objet, à une idée. Il justifie cette invraisemblable nouveauté, dans un ouvrage qui fera date, avec pour titre “ Du Spirituel dans l'Art “. Le spirituel n'est  plus alors confondu avec les représentations religieuses.

Nous y voilà !
Sensibilité et spiritualité, tout est encore et toujours là.
Alors bien sur, on peut refuser les changements de société, de mentalité, de pensée et rejeter tout ça. Mais comment le justifier ? et où s'arrêter ? A Kandinsky, le traitre du figuratif ? Aux impressionnistes, les traitres du dessin ? Aux Baroques, traitres de l'illusion dela facilité ?
Ou encore avant, mais il s'agit d'être cohérent et intellectuellement honête, ce n'est pas ce que voulait dire le Veilleur....
Mais il y a bien longtemps que l'intellect s'est mêlé d'art, et que le propos n'est pas simplement "d'être beau".

Non, l''imitation de la nature n'est pas un critère ni nécessaire, ni suffisant pour définir une oeuvre d'art.
Ni nécessaire, ni suffisant
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyJeu 26 Mai - 1:21

Le veilleur a écrit:
La seule réponse qui m'ait été donnée jusqu'à présent est que mon "blabla" avait cent ans. Ce "blabla" reposant sur la défense de l'imitation de la nature en art, j'ai tout logiquement fait remarquer qu'il avait beaucoup plus de cent ans, d'où ma citation de Léonard de Vinci. Du reste, je ne vois pas pourquoi je devrais faire abstraction du passé sous prétexte que nous parlons du présent. Il me semble au contraire tout à fait pertinent de l'évoquer pour comprendre comment nous en sommes arrivés là et pour examiner dans quelle mesure cette rupture radicale entre le passé et le présent est légitime ou pas.
Voilà, le Veilleur, j'ai essayé de te répondre en m'appuyant sur le passé. Seulement, le passé avait une continuité...

Quant à Fulmi, je suis prête à discuter avec toi, pas à répondre bêtement à des provocations.

Sur ce, j'ai pas beaucoup corrigé ce soir.... peur
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyJeu 26 Mai - 1:38

Gagnebin, je l'ai eu comme prof, c'est une idôle ! Dommage que je n'ai pas vu ce débat avant, j'ai la fâcheuse tendance à squatouiller "en bas" ces temps-ci rolleyes

En gros c'est un peu un remake du fred "le cinéma est-il un art mineur ?", le pire c'est que plus tu es compétente en la matière, moins tu as de crédit.

Croustine Présidente moi j'dis !

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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyJeu 26 Mai - 2:15

Croustine a écrit:
En 1910, Wassily Kandinsky, peint la première œuvre abstraite, c'est à dire n'ayant pas de référence perceptible, à une forme, à un objet, à une idée. Il justifie cette invraisemblable nouveauté, dans un ouvrage qui fera date, avec pour titre “ Du Spirituel dans l'Art “. Le spirituel n'est  plus alors confondu avec les représentations religieuses.

Nous y voilà !

Ben non. Une fois encore l'article, ou l'extrait d'article, s'arrête en ne disant pas ce qui est, se contentant de dire « ce n'est pas… ».
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyJeu 26 Mai - 12:17

Fulmi a écrit:

Ben non. Une fois encore l'article, ou l'extrait d'article, s'arrête en ne disant pas ce qui est, se contentant de dire « ce n'est pas… ».
Précise, stp, je n'ai pas compris ce que tu veux dire
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyJeu 26 Mai - 12:38

Croustine a écrit:
Fulmi a écrit:

Ben non. Une fois encore l'article, ou l'extrait d'article, s'arrête en ne disant pas ce qui est, se contentant de dire « ce n'est pas… ».
Précise, stp, je n'ai pas compris ce que tu veux dire

L'article ne parle que de ce que l'abstraction n'est pas, et ne dit pas ce qu'elle est. Il se termine par une queue de poisson :

« En 1910, Wassily Kandinsky, peint la première œuvre abstraite, c'est à dire n'ayant pas de référence perceptible, à une forme, à un objet, à une idée. Il justifie cette invraisemblable nouveauté, dans un ouvrage qui fera date, avec pour titre “ Du Spirituel dans l'Art “. Le spirituel n'est  plus alors confondu avec les représentations religieuses.  »

On attend toujours un discours clair sur ce qu'est le barbouillage contemporain. Pas sur ce qu'il n'est pas ou qu'il pourrait éventuellement être.

Il dit bien « Le spirituel n'est plus alors confondu avec les représentations religieuses. » Donc il dit ce que le sprirituel n'est pas dans l'abstraction, et non ce qu'il est; or la seule manière de savoir de quoi l'on parle, c'est de le dire. Mais il ne dit pas comment le spirituel est alors identifié, dans l'art abstrait. On peut donc croire que Kandisky c'est du barbouillage non religieux, mais on n'est pas bien avancé avec ça. Rien ne montre que ce soit du spirituel civil. Et encore, je suis sympa, j'en reste à Kandinsky. Y'a Pollock, aussi, comme barbouilleur* !

* Sans parler de ce qui est exposé à la « Biennale artistique de Montrouge » à côté de chez moi.
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyVen 27 Mai - 21:08

Mawie a écrit:
Gagnebin, je l'ai eu comme prof, c'est une idôle ! Dommage que je n'ai pas vu ce débat avant, j'ai la fâcheuse tendance à squatouiller "en bas" ces temps-ci rolleyes

En gros c'est un peu un remake du fred "le cinéma est-il un art mineur ?", le pire c'est que plus tu es compétente en la matière, moins tu as de crédit.

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(allez vas cuver ailleurs mawie :drunken: )
Je comprends que tu puisses éprouver de la sympathie pour Croustine et je respecte ça, mais ça ne constitue pas plus un argument dans le débat que le fait qu'elle soit prof d'arts appliqués. Du reste, qu'est-ce qui te prouve que je sois moins compétent qu'elle en la matière, tu ne me connais pas ?
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyVen 27 Mai - 21:19

Croustine a écrit:
[color=red]Voilà, le Veilleur, j'ai essayé de te répondre en m'appuyant sur le passé. Seulement, le passé avait une continuité...
Merci d'avoir pris cette peine et sur ton temps de correction (j'espère que tes élèves n'en pâtiront pas trop confused )


Citation :
Quant à Fulmi, je suis prête à discuter avec toi, pas à répondre bêtement à des provocations.
Personne ne t'oblige à répondre bêtement. Quant aux provocations de Fulmi, j'ai l'impression que ça devient un prétexte qu'on se repasse de forum en forum pour éluder certaines questions gênantes.
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyVen 27 Mai - 21:40

Croustine a écrit:
Vérité de l'imitation ? Est-ce tout ce que tu arrive à lire sur une toile ? Comme c'est réducteur ! Et la dynamique d'une composition ? La richesse de l'imagination ? L'audace d'une harmonie colorée ? La force d'une matière ? Le titillement d'un rythme ? La pertinence d'une métaphore ? Tu es vraiment hermétique à tout ça ? Quel dommage pour toi !
Tout ça ne peut avoir de sens qu’appliqué au critère de l’imitation de la nature : la science de la composition, dynamique ou pas, nous est enseignée par la nature, de même que le rythme; l’imagination qui ne s’appuie pas sur la nature n’aboutit qu’à des enfantillages ou des extravagances indéfendables sur le plan plastique ; même chose pour la « métaphore » picturale ; les lois de l’harmonie des couleurs sont dans la nature et vouloir s’en émanciper s’est vouloir remplacer le chant par le cri ou la musique par la cacophonie ; une matière picturale n’a pas de force en soi, elle n’en a que si elle exprime avec justesse la force d’une matière naturelle.

Citation :
L' instinct, puisque c'est ainsi que tu nommes ce qui te sert à apprécier l'art, a pris chez toi forme d'oeillères. Ceci dit, des oeillères, il paraît que c'est rassurant, tout autant que disciplinant...
Jugement gratuit, non étayé et que je pourrais te retourner tout aussi inutilement.

Citation :
Je ne parlait pas de s'affranchir de la nature mais de s'affranchir de l'imitation de la nature.
S’affranchir de l’imitation de la nature en art est une forme de l’orgueil qui pousse l’homme à se démarquer excessivement de la nature en aspirant à trop de spiritualité, excès qui conduit au ridicule : « Qui veut faire l’ange fait la bête », dit Pascal. En fait, on expulse « Dieu » de la nature ( laquelle englobe l’homme) pour le mettre exclusivement dans l’homme : c’est bien le sens que le chantre du Cubisme, Guillaume Apollinaire, voulait donner à cette nouvelle forme d’art et ce qui ressort des propos qu’il tient dans son manifeste intitulé « Les peintres cubistes » : « le peintre doit avant tout se donner le spectacle de sa propre divinité » et « chaque divinité crée à son image ; ainsi des peintres ». On comparera avec intérêt cet orgueil délirant avec la modestie qui caractérise les peintres du passé que j’ai cités.

Citation :
tes citations ne sont pas des arguments,
Il est manifeste que les citations des grands peintres du passé prônant unanimement l’imitation de la nature t’embarrassent au plus haut point et que ne sachant comment y répondre tu voudrais pouvoir les disqualifier. Mais ça ne marche pas. Le problème est fort clair et se pose ainsi : jusqu’ à la naissance du cubisme et de l’abstrait, tous les grands peintres qui se sont exprimés sur la question se sont recommandés de l’imitation de la nature et ont montré dans leurs œuvres, même les plus fantaisistes, que cette notion d’imitation n’était guère ambiguë, sauf pour les esprits excessivement compliqués ou de mauvaise foi. A partir du Cubisme et de l’Abstrait, il est évident qu’on rejette ce critère. Dés lors, une question parfaitement légitime et, pour tout dire, indispensable surgit : par quel nouveau critère remplace-t-on l’ancien jugé périmé ? On ne peut se passer d’un critère, il en faut un pour juger si telle peinture non- figurative vaut mieux que telle autre, pour savoir sur quoi s’appuie la notoriété de tel peintre non-figuratif et pourquoi tel autre est considéré comme médiocre ou nul. Or, à ma connaissance, il n’a jamais été répondu à cette question et je vois que, comme tous ceux à qui elle est posée, tu tournes autour du pot sans pouvoir y mettre autre chose que du vent.

Citation :
Imiter à 100%, celà exclut toute oeuvre d'imagination, qui par définition n'est pas de l'imitation. Pas de dragon ni de licorne pour tenir compagnie aux sirènes, tant pis pour elles...
Parce que si opn peut imiter des petits bouts, on peut tout faire, tout étant en théorie réduisible à des lignes ou surfaces existant dans la nature.
Dans l’absolu, on ne peut en effet rien inventer dont les premiers éléments ne soient dans la nature, mais j’entends par imitation, et c’est ainsi que l’entendaient tous les grands peintres que j’ai cités (on peut difficilement le mettre en doute), la capacité de créer, de composer à partir de ces éléments des formes dont la beauté plastique puisse être mise en parallèle avec celle de la nature, que ces formes soient rigoureusement copiées sur nature ou qu‘elles laissent une place à l‘imagination. Les dragons trouvent leur origine dans les serpents ou un genre d’iguanes affublés d’ailes, les sirènes ne sont autre chose que des femmes qui se terminent en queue de poisson et les licornes des chevaux avec une corne au milieu du front : tous ça se défend très bien du point de vue de l’imitation de la nature ; en revanche, bien que des points, des tâches ou des traits se trouvent en substance dans la nature, je n’appelle pas imitation de la nature leur application sur une toile s’ils n’aboutissent à des formes suffisamment construites et plastiquement belles (même quand elles ne le sont pas sur un plan esthétique) telles que nous en offre la nature . L’imitation de la nature réside donc dans la faculté de construire, de composer, de créer à partir d‘éléments donnés
, -chose que fait la nature elle-même ; les peintres non figuratifs avec leur prétention exorbitante de créer un monde plastique se démarquant radicalement du monde réel n’ont jamais pu faire autre chose que de réduire l’art pictural à un jeu puéril malgré l’atmosphère intellectuelle dont ils ont cherché à l’auréoler.

Citation :
Réduire la qualité d'une oeuvre d'art à un type de virtuosité technique me parait également utilitaire.
Décidément, tu aimes bien les sophismes. Considérons la chose très simplement : une œuvre d’art n’a aucune utilité pratique, on l’accroche à un mur s’il s’agit d’une peinture et on la regarde. Elle ne sert à rien d’un point de vue matériel, et , sur ce plan là , son absence n’affecte en rien notre confort.

Citation :
Enfin, tu t'es forgé TA définition de l'art, tant que tu ne cherches pas à nous faire croire que c'est la seule valable...[/
« Ma » définition est celle des nombreux grands peintres que j’ai cités et la seule valable tant qu’on ne m’en proposera pas une autre qui soit intelligible.
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptySam 28 Mai - 0:08

Fulmi a écrit:
Croustine a écrit:
Fulmi a écrit:

Ben non. Une fois encore l'article, ou l'extrait d'article, s'arrête en ne disant pas ce qui est, se contentant de dire « ce n'est pas… ».
Précise, stp, je n'ai pas compris ce que tu veux dire

Il dit bien « Le spirituel n'est plus alors confondu avec les représentations religieuses. »

Du spirituel non religieux, est-ce encore du spirituel ?

Hors le domaine religieux, on parle de traits d'esprit, d'une formule spirituelle, mais en peinture ? Que peut bien être la part de spiritualité dans une oeuvre artistique laïque ?

Même André Comte Sponville (je sais pas comment s'écrit son nom, mais vous l'avez reconnu), cet antiplatonicien, parle de spiritualité à propos du bouddhisme ou de sa philosophie, alors que ces deux doctrines n'admettent pas l'existence de l'esprit.

Du couscous sans semoule oui, un beau sophisme moi j'vous dis. :nawak:
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptySam 28 Mai - 2:14

j'ai tout lu sur ces 9 pages....

pour la connaissance de l'art : 20/20


pour l'amour de l'art : 0/20

ca sent un peu le snobisme de salon , chacun etale sans jamais dire j'aime ou c'est nul a chier , pour ma part j'y trouve une certaine qualité mais je reconnais aussi que des milliers d'artistes ont autant de qualités
et sont parfaitement inconnus . Un tableau evoque a chacun des choses si differentes que les avis sont d'une subjectivité telle que nul ne peut evaluer l'avis d'un autre (si ce n'est le snobisme de la mode )
pour la technique les commentaires sont entre pro mais peut etre que l'amour de l'art leur est reservé .....
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptySam 28 Mai - 11:50

Croustine a écrit:
Pour ce tableau, demande à Ours, il me semble me souvenir que c'est elle qui nous l'a montré ici. Elle ne l'a peut-être pas choisi pour ses qualités métaphoriques...
Et une photo de toile sur le web, hors dimensions réelles et matières, c'est quand même très appauvrissant.
Comme ça, je ne peut que dire que c'est figuratif, bien composé et coloré. Mais sans voir vraiment...
euh, moi les gros mots ça m'gonfle... la question est qu'y a-t-il de métaphorique dans l'tableau ? ah ben j'en sais rien. A vue d'nez, j'y vois un couple, homme à gauche, femme à droite… elle est plus fragile que lui, dont le regard est ferme et durci par un sourcil. La femme est plus petite, règle commune à la nature… Ils sont côte à côte, sans se toucher, le regard tendu vers un objectif grossissant, qui accuse leurs traits, la femme seule semblant caresser le spectateur de son regard plein et rond, l’homme vibrant d’un regard lointain, du fait de la dissymétrie des yeux.
Ils se cachent tous deux, comme ces princes affublés d’un objet représentatif, lui derrière une pipe, aux courbes noires, un truc qui vous pose un homme (le contour jaune circonsrit de la chevelure ajoute un côté sérieux, propret, intégré). Elle est derrière une texture plus floue, entre le blanc et le jaune ça craint les couleurs sur cet ordi tout vert dsl, plus douce, plus diluée en forme comme en couleur, et plus pure, moins agressive… un mouchoir comme la femme qui pleure ? Elle ne pleure pas pourtant, sa tête est ceinte d’une couronne, sa chevelure travaillée et coiffée… rien n’évoque l’échec… plutôt la dentelle… non, c’est un couple banal, installé , posé, un type habituel à la peinture, de la peinture classique européenne à certaine peinture américaine.
Pour ce qui est de la touche ou des couleurs je fais malheureus'ment tintin, c'qui est bien dommage pour le panard.

C’est ni mieux ni pire, mais ça apporte une manière de voir différente pasque c'est une représentation de la réalité qui fait appel à l'imaginaire, qui exige de reconstruire intellectuell’ment certes, c’est ce que je voulais dire avec mes histoires de perspective. C’est intellectuel, pas instinctif. Tout comme réfléchir sur son support. Le XXème siècle n'a pas l'exclusivité du cérébral. La peinture c'est une reconstruction de la réalité, mais qui évolue avec la réalité… Je n'y peux rien si on est passé de la lumière divine à l'ampoule électrique. C’qui me passionne c’est le cheminement entre appropriation de son environnement (que je préfère largement à l’idée rousseauisto-cur’tone de nature) et la pérennité d'un sentiment d’appartenance à une forme de vérité.
On a cru la peinture morte ces dernières années pour cause de vidéotisation, et là on atteint le quinzième degré de la représentation, mais d'un aut côté on ne peut pas ne pas s'interroger à notre époque sur l'image…
Pourtant l’art contemporain, c’est pas que des trucs cracra ou à boutons lumineux. Et la figuration n’a absolument pas disparu de l’univers des peintres, qu'il s'agisse des multiples références -et reprises- aux classiques que de mouvements comme la figuration narrative, je me suis fait un trip cueco wink http://perso.wanadoo.fr/hotelbeury/hotelbeury_html/hotel_beury_cueco.html


mais euh bon, j'vais relire ce fil dès qu'je rentre, pasque là le fond d'ma pensée c'est qu'c'est bien dégueu un tableau rouge sur un écran vert.

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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptySam 28 Mai - 17:03

Tator c clair a écrit:
j'ai tout lu sur ces 9 pages....

Merci pour ce bel effort D

Citation :
pour la connaissance de l'art : 20/20


pour l'amour de l'art : 0/20

ca sent un peu le snobisme de salon , chacun etale sans jamais dire j'aime ou c'est nul a chier , pour ma part j'y trouve une certaine qualité mais je reconnais aussi que des milliers d'artistes ont autant de qualités
et sont parfaitement inconnus . Un tableau evoque a chacun des choses si differentes que les avis sont d'une subjectivité telle que nul ne peut evaluer l'avis d'un autre (si ce n'est le snobisme de la mode )
pour la technique les commentaires sont entre pro mais peut etre que l'amour de l'art leur est reservé .....
Je comprends ta frustration si tu n'es pas vraiment intéressé par le fond du débat, mais celui-ci exclue à peu prés le "j'aime-j'aime pas". Nous cherchons justement à établir des critères artistiques qui nous permettraient d'établir des jugements sur les oeuvres qui ne soient pas purement subjectifs et, par conséquent, arbitraires ; car tout ce qui est purement subjectif repose souvent sur des considérations ou des sentiments qui sont à côté de l'art. On est en droit, à titre personnel d'aimer une peinture subjectivement, fût-elle une croûte, en dehors de tout critère d'art, et l'on n'est même pas tenu de dire pourquoi ; mais lorsque une forme d'art s'officialise et imprègne toute une société, toute une civilisation, elle a des comptes à rendre à cette société et à cette civilisation.
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptySam 28 Mai - 17:27

[quote="Croustine"] la seconde étant une gentille croûte plus ou moins bien lechée ne faisant appel qu'à l'habitude, en guise d'instinct.
Qu'à-t-il montré ou prouvé ? Rien.

Cette « gentille croûte » n’a rien de « léchée », elle est au contraire exécutée d’une manière large et empâtée pour rendre avec le plus de force possible l’intensité lumineuse de ce géranium rouge et la vibration coloré qui l’auréole. Ce qu’il montre dans cette toile au sujet très simple et d’apparence modeste, c’est cette intensité de couleur très forte sans être criarde dont est capable la nature (les bariolages de couleurs à la Picasso ou à la Calder confondent le chant et le cri); de plus, il met en évidence un phénomène naturel qu’un œil ordinaire détecte très faiblement et à condition de le lui faire remarquer : l’aura colorée dont sont pourvus les objets aux couleurs vives (ici elle est d’un bleu intense produit par l’intense vermillon du géranium). La reproduction de ce tableau que tu as mis en ligne étant trop sombre par rapport à l’original, j’en rapporte une autre un peu plus fidèle (relativement...) qui montre mieux le phénomène dont je parle.

art contemporain - Page 6 Image-0187

J’ajoute un autre tableau de roses par Léon Gard où se même phénomène de l’aura est observé (la facture là aussi est relativement large et empâtée)
art contemporain - Page 6 Image-017220

Mais dans le portrait de femme suivant, le facture sans être vraiment « léchée » montre une touche plus fine, plus fluide : le phénomène de l’aura est encore présent mais beaucoup plus discret car les couleurs sont moins vives ; Léon Gard vise ici la délicatesse des tons de la chair et j‘ose dire que je ne connais pas un seul peintre du XX° siècle s’étant exercé au portrait purement figuratif (Picasso, par exemple) qui se soit élevé à un tel niveau de raffinement. D’autre part, l’expression tout en douceur de ce visage de jeune femme reflète un sentiment intérieur pris sur le vif par un art qui implique une méditation et une maîtrise dont peu de peintres sont capables.
art contemporain - Page 6 Image-017275

Autre portrait de femme par Léon Gard où l’aura se fait sentir délicatement.
art contemporain - Page 6 Image-017218

Une nature morte qui est un tour de force, d’abord parce qu’elle harmonise des choses très difficiles à harmoniser dans un intérieur, des oranges avec leurs couleurs si vives, et la conciliation de deux phénomènes qui se trouvent associés dans la nature mais difficilement conciliables pour le peintre qui veut les rendre dans une même toile : celui du contour, du poids des objets et celui de l’atmosphère avec ses vibrations colorées.
art contemporain - Page 6 Image-017219

Citation :
L'hypothèse de "l'imitation de la nature = critère primordial et essentiel en art" est un hypothèse totalement gratuite, infondée et non encore démontrée par le Veilleur.
Tu as beau récuser de toute ta mauvaise foi les citations que j’ai faites des plus grands peintres du passé, elles n’en existent pas moins, de même que leurs œuvres, et les unes et les autres opposent un démenti cinglant à ta dénégation. Il est évident que les grands peintres du passé ont imité la nature : ils l’on dit et ils l’ont fait. L’évidence, par définition, ne se démontre pas ; on peut toujours la nier, mais c’est un procédé brutal et grossier qui finit toujours par se retourner contre celui qui l’utilise.

Citation :
L'imitation de la nature est une technique, dont les modalités ont évolué au cours des siècles, pas un critère de référence ni l'objectif premier.
Non, madame le professeur d’arts appliqués, l’imitation de la nature n’est pas une technique, c’est bel et bien un critère et un objectif. La technique c’est le procédé que l’on met au service de ce critère. Une technique c’est, par exemple, la perspective classique, le clair-obscur, la juxtaposition des couleurs, le glacis, le frottis, le pointillisme, le trompe-l’œil, l’empâtement, etc.

Citation :
Cela ne sert à rien de faire des citations sorties de leur contextes,
Pour ce qui est de sortir les citations de leur contexte, les théoriciens et commentateurs du XX° siècle sont maître en la matière et ne se sont pas gênés : on en a un exemple célèbre avec la fameuse phrase de Cézanne où il parle de traiter la nature par la sphère, le cône et le cylindre, le tout mis en perspective, et dont on a voulu faire le point de départ du cubisme, ce qui est une absurdité totale là où il ne se préoccupait que de perspective de la façon la plus classique qui soit. Mais, pour ce qui est des citations que je fais, je peux te renvoyer à leur contexte et tu verras qu’elles y ont la même signification qu’au dehors ; du reste, contexte ou pas, elles sont en elles-mêmes suffisamment limpides.

Citation :
mais de tout temps, lorsqu'une oeuvre d'art a été reconnue comme telle, on n'entendait pas, sauf chez les béotiens, "cela imite vachement bien la nature".
Reynolds et Cézanne, entre autres, étaient donc des béotiens quand ils disaient, le premier, que Rubens avait eu « le vrai art d’imiter », le second, que Pissarro « est celui des peintres qui s’est le plus approché de la nature », ce qui, traduit en termes populaires, signifie qu’ils ont vachement bien imité la nature.

Citation :
c'est la sensibilité, ou la spiritualité dégagée par une oeuvre qui la rend remarquable, pas sa technicité imitative.
Oui, d’accord, mais la sensibilité en matière d’art plastique ne peut se juger qu’à travers des qualités plastiques, et les qualités plastiques ne peuvent s’évaluer que d’après le critère de l’imitation de la nature, laquelle a besoin de technique pour être mise en œuvre. Donc, si la technique n’est, en effet, rien sans la sensibilité, cette dernière, sans la technique, ne peut s’exprimer.

Citation :
Sensibilité ? On peut là se rapprocher de quelque chose d'instinctif, encore que la sensibilité soit très culturelle.
La sensibilité n’est autre chose que la faculté d’un organe à réagir aux sollicitations qui le concerne : en l’occurrence, pour le peintre, la vue. Un grand peintre est donc d’abord un œil qui observe et voit mieux qu’un autre, qui réagit avec plus de finesse à la nature qui l’entoure, qui voit des effets que la plupart des gens ne voient pas toujours du premier coup parce que comme disait Delacroix, « ils ont l’œil inerte, ils voient bien les objets littéralement mais l’exquis, non ».

Citation :
Les oeuvres, parlent, disent, racontent beaucoup plus que ce qu'elles montrent, comme toutes les images.
Non, ce sont les commentateurs qui en racontent beaucoup plus (et l’on n’est pas obligé de les croire); les œuvres d’art, quand elles sont de véritables œuvres d’art, se contentent de s’offrir à la vue.

Citation :
Encore faut-il savoir les entendre. Mais cela s'apprend, pour qui est curieux.
Il faut surtout savoir les regarder. La vue est évidemment raccorder à notre esprit et déclenche en lui des émotions, de la joie, que l’intellect peut, en dernier ressort, commenter, mais ça n’est pas une obligation. Quant à apprendre un langage pictural pour décrypter l’art contemporain, c’est là que commence la branlette et le cabotinage. Quand on disait à Picasso que sa peinture était incompréhensible, il répondait : « vous ne comprenez pas le chinois ? Non ? Et bien, ça s’apprend! » Le problème c’est que quand on lui demandait d’expliquer cette nouvelle langue picturale, il répliquait sans vergogne : « la peinture ça ne s’explique pas, ça se sent! ». Toute la foutaise de l’art contemporain est résumé dans cette pirouette cynique.
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyDim 29 Mai - 9:51

veilleur, le premier portrait de femme que tu proposes n'est pas une imitation de la nature... cette gonzesse n'a pas d'âge, alors que son regard est usé, pas la moindre ride ou ridule, ne serait-ce qu'une transversale au cou, marquant les pliures naturelles liées à la la colonne vertébrale... je n'suis même pas sûre que les muscles du cou soient tous respectés il y manque un tiraillement de tendons vers la clavicule pour rendre l'air agacé de cette tête penchée... regarde le picasso, la transversale y est D

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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyDim 29 Mai - 19:14

ours impatient a écrit:
veilleur, le premier portrait de femme que tu proposes n'est pas une imitation de la nature... cette gonzesse n'a pas d'âge, alors que son regard est usé, pas la moindre ride ou ridule, ne serait-ce qu'une transversale au cou, marquant les pliures naturelles liées à la la colonne vertébrale... je n'suis même pas sûre que les muscles du cou soient tous respectés il y manque un tiraillement de tendons vers la clavicule pour rendre l'air agacé de cette tête penchée... regarde le picasso, la transversale y est D

Oui, je suis bien tranquille, tu plaquerais ces remarques futiles avec la même outrecuidance sur un portrait par Degas, par Renoir, par Manet ou Cézanne.
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyDim 29 Mai - 21:33

le Veilleur a écrit:
ours impatient a écrit:
veilleur, le premier portrait de femme que tu proposes n'est pas une imitation de la nature... cette gonzesse n'a pas d'âge, alors que son regard est usé, pas la moindre ride ou ridule, ne serait-ce qu'une transversale au cou, marquant les pliures naturelles liées à la la colonne vertébrale... je n'suis même pas sûre que les muscles du cou soient tous respectés il y manque un tiraillement de tendons vers la clavicule pour rendre l'air agacé de cette tête penchée... regarde le picasso, la transversale y est D

Oui, je suis bien tranquille, tu plaquerais ces remarques futiles avec la même outrecuidance sur un portrait par Degas, par Renoir, par Manet ou Cézanne.
des remarques futiles... ? ... d'anatomie... ?... en peinture.... ?... quand on parle d'imitation de la nature et de figuration... ?
bien, je vais tâcher d'futiler ailleurs alors, la vie est trop courte.

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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyDim 29 Mai - 21:44

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ours impatient a écrit:
A vue d'nez, j'y vois un couple, homme à gauche, femme à droite… elle est plus fragile que lui, dont le regard est ferme et durci par un sourcil. La femme est plus petite, règle commune à la nature… Ils sont côte à côte, sans se toucher, le regard tendu vers un objectif grossissant, qui accuse leurs traits, la femme seule semblant caresser le spectateur de son regard plein et rond, l’homme vibrant d’un regard lointain, du fait de la dissymétrie des yeux.
Ils se cachent tous deux, comme ces princes affublés d’un objet représentatif, lui derrière une pipe, aux courbes noires, un truc qui vous pose un homme (le contour jaune circonsrit de la chevelure ajoute un côté sérieux, propret, intégré). Elle est derrière une texture plus floue, entre le blanc et le jaune ça craint les couleurs sur cet ordi tout vert dsl, plus douce, plus diluée en forme comme en couleur, et plus pure, moins agressive… un mouchoir comme la femme qui pleure ? Elle ne pleure pas pourtant, sa tête est ceinte d’une couronne, sa chevelure travaillée et coiffée… rien n’évoque l’échec… plutôt la dentelle… non, c’est un couple banal, installé , posé, un type habituel à la peinture, de la peinture classique européenne à certaine peinture américaine.
Pour ce qui est de la touche ou des couleurs je fais malheureus'ment tintin, c'qui est bien dommage pour le panard.
C’est ni mieux ni pire, mais ça apporte une manière de voir différente pasque c'est une représentation de la réalité qui fait appel à l'imaginaire, qui exige de reconstruire intellectuell’ment certes,

:lol: Il n'y a pas à dire, tu es la championne du monde du baratin! Tiens, moi j'ai dégotté un autre Calder.

art contemporain - Page 6 98721
A vue d'nez j'y vois un couple, femme à gauche, femme à droite, des lesbiennes, leur union est symbolisée, paxée par les colliers de perles bleus identiques ornant leur cou. Couple faussement placide, on lit en filigrane l'opposition tragique de l'Andalousie et de l'Alsace, Carmen anticonformiste, à la chevelure provocante, d'une sensualité brutale contenue dans le regard sombre qui dissimule une flamme ardente, un sourire vicieux trahit un geste obscène invisible qui se répercute dans l'expression de surprise de la bouche ronde d'Ingrid, au teint un peu échauffé par la choucroute et le Riesling, mais sage et routinière comme en témoigne la coiffure conventionnelle. Des larmes de sang prélude à une séparation annonçée.
La touche se fait tantôt hardie comme un coup de poignard, tantôt vaporeuse comme l'illusion déjà à demi perdue de cet amour sans avenir. Thème classique, certes, mais d'une interprétation tellement moderne qui m'incite à citer cette phrase d'une grande critique d'art : "C’est ni mieux ni pire, mais ça apporte une manière de voir différente pasque c'est une représentation de la réalité qui fait appel à l'imaginaire, qui exige de reconstruire intellectuell’ment "
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyLun 30 Mai - 13:00

le Veilleur a écrit:
vide entre les oreilles
c'est très drôle veilleur, au moins je comprends mieux, tu n'y connais rien tout simplement... Confondre Appel et Calder, trouver l'anatomie futile,... c'est pas grave va, moi c'est la reproduction des amibes ; si on lançait un sujet pareil, ma participation se limit'rait à un tissu d'conn'ries, c'qui n'me coût'rait pas un gros effort c'est vrai. D'un aut' côté je n'os'rais jamais prétendre à la fiabilité de mon jugement.

Mais rions... y a une expo à deux pas d'chez moi dont le fumet me ravit déjà le palais, et j'ai de jolis dessins d'enfants sur mes murs yeah

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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyLun 30 Mai - 13:11

j'vous laisse l'adresse du site d'un artiste que je connais, que j'ai exposé, il ne s'agit que de peinture, la sculpture j’ai jamais eu l'espace.
Pour rev'nir à mon intention de départ, confirmée au travers de ces échanges, l'art plastique ça se zieute.
La galerie de vot ville, le gars vous a chiadé un joli bouquet de tableaux, le plus gracieux et accessible possible, faut qu'ça soye beau et représentatif et naturel. Il a pondu des affiches pour vous t'nir au courant qu'il y avait bouquet en ville, parfois il précise que l'entrée est gratuite, pas comme le salon du mariage. Même moi quand on insiste comme ça pour m'offrir des fieufieurs, j'résiste pas.
Parfois on est moins veinard que d’autres, mais bon.

Ma plus vieille connaissance, c'est un artiste de quarante balais. A vingt-cinq, quand je l'ai connu, il donnait des cours de techniques à l'huile classiques, et peignait de grands formats dans un T1 qu'il partageait. www.bertrandjoliet.com
bon an, mal an, il vit à peu près de peinture, son approche est pleine de sensibilité, mouvante et brusque, souvent trouble et provocante, presque grotesque, marquée par une valse entre figuration et fantasme -moi ça me fait peine de voir le même tableau sur toute une vie, ce n'est pas le cas ici, la peinture est vivante. Il vend pas cher, il est dynamique et expose même les autres régulièrement. J'ai présenté une partie de la section au noir de mars, des nus à l'huile en noir et blanc et à échelle humaine, ça te faisait une ambiance dans la salle yeah

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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyLun 30 Mai - 15:38

ours impatient a écrit:
c'est très drôle veilleur, au moins je comprends mieux, tu n'y connais rien tout simplement... Confondre Appel et Calder,
Ah, diable! j'ai confondu un Appel et un Calder, voilà qui change tout! Ce fameux Appel prend subitement une autre dimension et ton commentaire sur ce barbouillage malencontreusement attribué à Calder devient d'une pertinence remarquable, c'est sûr :lol: .
Moi, je ne connais que le vrai Apelle, le peintre d'Alexandre de Macédoine, celui dont la réputation d'imiter la nature "vachement bien" nous est parvenu par le témoignage de Pline l'ancien. Mais un barbouilleur reste un barbouilleur même quand il emprunte le nom du plus grand peintre de l'antiquité.
Citation :
trouver l'anatomie futile,...
Ce n'est pas l'anatomie que je trouve futile, mais ton parti-pris et ta mauvaise foi cherchant des poux sur la tête d'un chauve.

Et cette femme peinte par ton ami Bertrand Joliet (« qui donnait des cours de peinture à l’huile classique »), tu lui donnes un âge, tu ne trouves pas qu’il lui manque ride, ridules et la transversale ? Et l’anatomie, là, te semble impeccable? Rien à redire sur l’attache des muscles, sur les proportions, etc?

http://www.bertrandjoliet.com/tempete.jpg

Il a toute ma sympathie ton ami Joliet, c’est un peintre honnête, il fait des choses charmantes et je préfère ça de très loin à l’usurpateur Appel, mais, enfin ,je ne vois en lui (même avec les réserves qu’impliquent les trahisons de la reproduction) ni un grand dessinateur ni un grand coloriste.


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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyMar 31 Mai - 10:16

Pas le temps de répondre sérieusement pour l'instant. Je place juste ici une citation relevée par br/baptiste, qui me semble intéressante.
Citation :
En art, et en peinture comme un musique, il ne s'agit pas de reproduire ou d'inventer des formes, mais de capter des forces. C'est même par là qu'aucun art n'est figuratif. La célèbre formule de Klee "non pas rendre le visible mais rendre visible" ne signifie par autre chose. la tâche de la peinture est définie comme la tentative de rendre visible des forces qui ne le sont pas.
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyMar 31 Mai - 11:01

Y a aussi ce texte de Baudelaire que la nature n'est qu'un dictionnaire, et que certains peintres, à force de se contenter de la contempler et de la copier, enoublient de sentir et de penser.
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyMar 31 Mai - 18:37

Croustine a écrit:
Pas le temps de répondre sérieusement pour l'instant. Je place juste ici une citation relevée par br/baptiste, qui me semble intéressante.
Citation :
En art, et en peinture comme un musique, il ne s'agit pas de reproduire ou d'inventer des formes, mais de capter des forces. C'est même par là qu'aucun art n'est figuratif. La célèbre formule de Klee "non pas rendre le visible mais rendre visible" ne signifie par autre chose. la tâche de la peinture est définie comme la tentative de rendre visible des forces qui ne le sont pas.
Deleuze

Ah! Je viens d'y répondre dans la rubrique concernée où tu es allé la pêcher :

Le grave défaut des philosophes s'exprimant sur la peinture est de ne pas être des peintres ; à vrai dire, c'est aussi celui de certains peintres théoriciens comme Klee...

Et puisque nous sommes dans le fil "citation" et dans la rubrique humour, voici ce que disait le peintre Degas, qui n'aimait pas les littérateurs se mêlant de critique d'art et de théories sur la peinture :

"Les Muses jamais ne discutent entre-elles. Elles travaillent tout le jour, bien séparées. Le soir venu et la tâche accomplie, s'étant retrouvées, elles dansent : elles ne parlent pas."


Dernière édition par le Mar 31 Mai - 20:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: art contemporain   art contemporain - Page 6 EmptyMar 31 Mai - 20:51

Les philosophes se mêlent de tout, c'est leur boulot. Ils ne peuvent s'empêcher de regarder par dessus l'épaule des peintres, et de se mettre à s'enthousiasmer tout haut, en jeunes chiots perpetuellement étonnés.
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