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 L'art est-il de l'art ?

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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptySam 25 Juin - 22:51

Pour répondre au veilleur, il faut que je mette la main sur un bouquin de René Guénon, Mélanges. Je l'avais offert à mon père mais il l'a égaré. L'article de Guénon sur l'art dans la conception traditionnelle résumera beaucoup mieux que moi ce à quoi je fais allusion quand je parle d'art au sens traditionnel.

Ce que je peux faire pour le moment, c'est simplement citer un exemple pour illustrer (imparfaitement) le concept :

Les cerceuils anthropoïdes des pharaons d'Egypte étaient sensés représenter le corps, et le corps lui-même, l'esprit (ici le terme "âme" est impropre, Descartes est en grande partie responsable de la confusion moderne entre les termes esprit et âme). L'idée qu'il s'agissait de véhiculer à l'époque, est que lorsque le le corps rejoint son tombeau, l'esprit quitte le sien (le corps). Cela donne une petite idée de la façon dont les artistes de certaines sociétés traditionnelles concevaient l'art : il devait exprimer quelque chose qui dépasse sa propre forme, qui dépasse les considérations purement esthétiques aussi. Dans l'art des constructeurs de cathédrales, nous avons un autre exemple dans certaines représentations sculpturales : le dresseur d'ours par exemple, sensé représenter, selon Christian Jacq, l'homme réussissant à domestiquer ses passions.
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le Veilleur
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyDim 26 Juin - 10:55

commentateur littéraire a écrit:
Je suis allée faire un tour du coté du site de Le veilleur consacré à Léon Gard, peintre né au début du XXe siècle qui, j’apprends, a toujours défendu l’art strictement figuratif.

Outre qu’une telle conception de l’art, déjà au XXe siècle, était parfaitement anachronique, j’aimerai émettre quelques réserves à l’égard de quelques textes que j’y ai pu glaner.
Voilà une conception très fallacieuse de l'anachronisme. L'anachronisme est une erreur qui consiste à se tromper en datant un événement ou à attribuer les moeurs d'une époque à une autre. Dire d'une prise de position qu'elle est anachronique revient à dire que la personne qui la prend n'est pas de son temps, ce qui est une façon brutale de vouloir l'écarter sans se donner la peine de réfuter ses idées. L'argument qui consiste à dire qu'une personne n'est pas de son temps pour disqualifier à bon compte son point de vue se retourne d'ailleurs contre celui qui le brandit puisqu'il défend lui-même un point de vue qui, un moment ou l'autre, n'était pas de son temps : car tout changement important dans le monde social, dans le domaine scientifique ou artistique est le fait de gens qui avance des idées qui ne sont pas de leur temps. Que ces idées soient ensuite qualifiées de révolutionnaires ou de réactionnaires, voilà qui est affaire de parti-pris : la Renaissance est-elle issue d'un mouvement révolutionnaire ou d'un mouvement réactionnaire ?

Citation :
Citation :
Les chefs de file de ces divers mouvements [cubisme, abstrait, expressionnisme] sont largement en faveur auprès des sphères officielles des Beaux-Arts et de la Critique spécialisée malgré des réticences isolées et sporadiques. Ils sont à la mode et les quelques scandales qu'ils suscitent encore sont davantage recherchés que subis.

C’est une déformation de la réalité. Le fait est que les véritables artistes se trouvent à l’avant-garde de la pensée de leur époque et que les forces conservatrices s’y opposent de toutes leurs forces.
La suite immédiate du passage que vous citez est celle-ci :

Les marchands misent sur eux et déploient à leur intention toutes les ressources de la publicité. Les commandes affluent chez la plupart d'entre eux pour des décors de Théâtre ou de cinéma, pour des illustrations d'ouvrages littéraires : Raoul Duffy est chargé de peindre les décors pour "La Fiancé du Havre" de Salacrou ; en 1946, Fernand Léger exécute une grande mosaïque pour la façade de Notre-Dame d'Assy ; l'année précédente, Picasso, au faîte de sa gloire, était invité d'honneur au Salon d'Automne, tandis que deux ans auparavant, la Presse annonçait la mort des deux grands instigateurs de l'Abstrait : Mondrian et Kandinsky ; Rouault intente un procès aux héritiers du marchand Vollard pour récupérer sa production dont il brûlera ostensiblement trois cent quinze pièces en public. L'UNESCO vient de naître et va bientôt charger Moore, Mirò, Picasso de décorer la maison de l'UNESCO à Paris.

Il s'agit de faits précis et indiscutables. Je ne vois donc pas en quoi la réalité est ici déformée. Du reste, ce tableau du monde de l'art de l'époque a pour but essentiel de montrer que Léon Gard n'est pas un de ces peintres figuratifs qui ont raté le train de l'art abstrait pour avoir mal mesuré le succès pratique qu'il rencontrerait, puisque ce succès était d'ores et déjà bien établi, et que sa prise de position était donc courageuse et désintéressée. Beaucoup de peintres figuratifs de la même époque qui partageaient ses idées se sont tus par prudence, certains se sont même compromis avec des mouvements non-figuratifs qu'au fond ils n'approuvaient pas.


Citation :
Que ces forces conservatrices fassent mine d’être blasés par les "provocations" n’enlève rien çà leur attitude réactionnaire.
Les "forces conservatrices" du monde de l'art, aujourd'hui et depuis bien des décénnies, sont celles qui veulent conserver cette mode de la provocation à tous crins, et leur attitude réactionnaire consiste à traiter d'"attardés" tous ceux qui ressentent ou veulent démontrer l'inanité de cette mode.


Citation :
Citation :
Il n'y a que la bonne et la mauvaise peinture et le seul étalon en la matière, celui de toujours et à jamais, c'est l'imitation de la nature.

Au nom de quoi, s’il vous plaît ?
C'est l'opinion de Léon Gard (que je partage). L'argumentation en est développée dans l'article même d'où vous tirez ces phrases ("Léon Gard face à la peinture non-figurative") et dans plusieurs articles de Léon Gard mis en lignes sur le site auquel vous faites référence. D'autres part, nous avons déjà eu ce débat sur le fil "art contemporain" de Vocabulis.

Citation :
Citation :
Il dit encore : L'erreur de la peinture depuis plus d'un siècle est d'être cérébrale au lieu d'être picturale.

Faut-il comprendre que la pensée est interdite dans l’art ?
Certainement pas, mais on peut avoir de très belles pensées ou des idées formidables et, avec tout ça, faire une peinture exécrable, car les idées ne créent pas le talent. Voici d'ailleurs la réflexion intégrale de Léon Gard d'où est extraite la phrase que vous citez :

L'erreur de la peinture depuis plus d'un siècle est d'être cérébrale au lieu d'être picturale : on veut exprimer une idée avant de se préoccuper de peindre un tableau. C'est pourquoi ceux qui cherchent une émotion cérébrale dans un tableau ne se rencontrent jamais avec ceux qui y cherchent une émotion picturale. C'est aussi pourquoi les gens ne comprennent pas que la raison pour laquelle certains tableaux ne passent pas à la postérité est qu'ils ne sont pas des oeuvres de peinture mais d'idées à la mode.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyDim 26 Juin - 20:46

Le Veilleur a écrit:
Dire d'une prise de position qu'elle est anachronique revient à dire que la personne qui la prend n'est pas de son temps, ce qui est une façon brutale de vouloir l'écarter sans se donner la peine de réfuter ses idées.

En l’occurrence, c’est Léon Gard qui s’est placé tout seul hors de son temps, puisque l’imitation de la nature n’était plus un enjeu artistique depuis un moment.

Le Veilleur a écrit:
la Renaissance est-elle issue d'un mouvement révolutionnaire ou d'un mouvement réactionnaire ?

Sans aucun doute possible révolutionnaire ; pour la première fois depuis l’antiquité l’homme était placé au milieu de l’univers, et ce de façon fort originale par rapport à l’humanisme que l’on avait connu du temps de la grandeur intellectuelle de la Grèce. Mais révolutionnaire au XVème siècle ne veut pas dire nécessairement révolutionnaire au XXème.


Le Veilleur a écrit:
Il s'agit de faits précis et indiscutables.

Ce n’est pas en 1945 que Picasso a commencé à expérimenter le cubisme, pour ne prendre que cet exemple. A début de cet expérience Picasso a été très critiqué, mais en 45 on était passé à autre chose et le cubisme avait déjà été accepté.

Il est courant que l’avant-garde provoque des réactions négatives, car c’est le rôle de l’art d’interroger le monde et, si besoin est, de le critiquer et le condamner ; sauf à imaginer que le monde est parfait. Il arrive, cependant, que le monde reconnaisse immédiatement sa dette à l’égard de l’avant-garde ; situation qui devrait réjouir. Il n’en restent pas moins, ça et là, des réactionnaires, tels Luc Ferry, pour s’acharner contre l’art contemporain et mener ainsi une lutte d’arrière-garde sans aucun intérêt.

Je reconnais néanmoins qu’il faut du courage pour mener des luttes d’arrière-garde.

La véritable lutte entre les modernes et les réactionnaires aujourd’hui ne se situe pas vraiment dans les arts plastiques mais dans la littérature, puisqu’on continue à écrire avec le maniérisme du XIXème siècle ; comme je l’ai déjà montré dans un fil de vocabulis : dans déconstructivisme littéraire.


Le Veilleur a écrit:
C'est l'opinion de Léon Gard (que je partage). L'argumentation en est développée dans l'article même d'où vous tirez ces phrases

J’avais vu. L’article fait comme si le cubisme, l’abstrait et l’expressionnisme se justifiaient par trois arguments, que Léon Gard réfute. 1/ La vanité à vouloir imiter une nature réputée supérieure (je me demande bien où est-ce qu’on est allé chercher un tel argument) 2/ la caducité de l’imitation en raison de la photographie et 3/ nécessiter de trouver une "formule" d’art différente où l’artiste n’est pas un vulgaire copiste.

En réponse à ces trois arguments, Léon Gard répond pour le premier l’intérêt a trouver la vérité, pour le deuxième, que la photo ne reproduit pas la nature sous prétexte de déformation de perspective et pour le troisième la nécessité de critères fixes sur ce que doit être l’art.

Pour ce qui est du première argument, je ne sais vraiment pas à quoi il est fait référence, difficile d’y répondre.

Par rapport à la photographie, Léon Gard devait être singulièrement peu au fait de ce qu’était la photographie, parce que le fait est bien qu’elle reproduit la réalité. Certes, il y a déformation, c’est dû au fait d’une part, que la réalité est en trois dimensions alors que le négatif (ou le capteur vidéo) est en deux, et que l’échelle dans l’un n’est pas la même que dans l’autre, mais c’est bien la réalité qui est projetée dans le négatif. Nous retrouvons un peu le même phénomène lorsqu’on projette le globe terrestre sur une carte plane. Vous noterez que dans les mappemondes, la distance entre les parallèles sont plus importantes près des pôles que près de l’équateur. N’empêche, la réalité reproduite par les cartes est suffisamment "réaliste" pour nous indiquer le chemin.

Pour le troisième argument, on peut se demander ce qu’il y a en commun entre l’art préhistorique, l'art égyptien ancien et l’art de la Renaissance. Certainement pas un critère d’imitation de la nature – aujourd’hui on dirait le réalisme –. Je n’en vois qu’un, la nécessité pour l’homme de tout temps de s’exprimer, collectivement ou individuellement. S’exprimer sur le monde, s’exprimer sur les dieux ou les esprits, s’exprimer sur lui-même, s’exprimer sur le fait artistique, même. Pas vraiment un critère, je vous l’accorde, mais est-ce vraiment très pertinent de chercher un critère clair et précis ?

J’aimerais attirer votre attention, cher ami veilleur, sur quelque chose. Cela fait des millénaires que des hommes en Europe, en Afrique et en Asie montent des chevaux. Or, au XIXème siècle encore, on représentait les chevaux au galop dans le premier des deux temps qu’on imaginait alors ; c’est-à-dire, les deux pattes parallèles droit devant, et les pattes arrière parallèles droits derrière. Ce n’est pas comme ça que galope un cheval, il galope, en quatre temps. Il pousse sur les deux pattes arrière, s’appuie sur la patte droite avant (s’il est droitier, ce que sont le chevaux généralement), puis il bascule le corps en avant, s’appuyant sur la patte gauche avant aussi, et soulevant les deux pattes arrière et les ramenant vers lui, sous son corps ; puis soulève les deux pattes avant, ayant les quatre ramassées sous lui. Puis il pose les deux pattes arrière presque en même temps, la droite d’abord, et ainsi de suite.

C’est la photographie qui a déterminé ceci ; mais même après la découvertes des quatre temps du galop du cheval, on a continué à représenter les chevaux comme avant. Pourquoi ? Eh bien parce qu c’était considéré comme plus beau, et tant pis pour le réalisme.

Je pourrais multiplier ce genre d’exemples à l’infini. Par exemple le fameux éclairage de Caravage. Elles ne nous choquent pas aujourd’hui parce que nous avons vu des images semblables au cinéma et en photo, parce que, comme disent les professionnels de la chose, les pellicules encaissent peu de latitude par rapport aux yeux humains. Mais l’éclairage de Caravage n’est pas "réaliste" pour l’œil humain, ou alors il faut des éclairages particulièrement puissants, des bougies ne suffisent pas.

Léon Gard est-il réaliste, d’ailleurs ?

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L'art est-il de l'art ? - Page 2 Beach125
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Ce sont toutes des huiles sur toile. Sans être photoréaliste, il y a moyen d’être plus réaliste que Léon Gard.

L'art est-il de l'art ? - Page 2 Champiouxtchang

Même si je trouve ce dernier franchement moche.

On peut aimer ou pas, l’hyperréalisme, mais nous présenter ça comme le must du must est exagéré, tout de même.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyDim 26 Juin - 21:26

Cold!!! Reviens!
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyDim 26 Juin - 23:54

alejandro a écrit:
Cold!!! Reviens!

La semaine prochaine, il fera 25° ; et encore moins la nuit.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyDim 26 Juin - 23:58

commentateur littéraire a écrit:
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Même si je trouve ce dernier franchement moche.

La carte d'Europe dans le ciel est complètement ratée. La mer Caspienne n'est pas à sa place.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyLun 27 Juin - 1:54

J’ai lu attentivement et de bout en bout le fil sur l’art contemporain.

Vous soutenez dans ce fil-ci et sur votre site que et l’imitation de la nature devrait être le fondement de l’art, et je demandais au nom de quoi. Il me semble que Croustine, en développant à partir de l’art médiéval qui était tout sauf imitation de la nature, a assez clairement montré qu’il est vain de le placer comme critère indépassable de l’œuvre d’art.

Notons encore que l’humain a pour une grande part transcendé la nature et crée la civilisation. J’aimerais bien que vous m’expliquiez pourquoi faudrait-il se contenter d’imiter la nature.

J’ai bien noté les citations de grands artistes a-propos de la nature. Cela appelle à quelques commentaires. Personne ne contestera que Léonard de Vinci cherchait à imiter du mieux qu’il pouvait la nature. Mais 1/ La vie de Vinci ne couvre pas 40.000 ans d’histoire de l’art 2/ Il ne suffit pas d’imiter la nature pour être un grand artiste.

Concernant Rodin, vous remarquerez qu’une œuvre comme Le Penseur se trouve à la limite du défaut anatomique. Vous remarquerez également que son Balzac est, d’après des critères réalistes, inachevé, ce qu’on lui a bien fait comprendre à l’époque, d’ailleurs. Rodin sculptait d’après modèle, c’est un fait, mais revendiquait tout autant le droit de l’artiste à déclarer son œuvre achevée quand il estimait qu’il en était ainsi, quoique puissent penser les commanditaires avec leurs critères "naturels". Vous noterez également que nombre des œuvres de Rodin ne sont pas lissées, elles portent les traces des spatules, ainsi que les empreintes digitales du maître. Parce qu’il estimait qu’il était mieux ainsi plutôt que d’imiter aveuglement chaque détail.

Concernant Cézanne, là encore, c’est un peu comme appeler Rodin et ses traces laissées dans la cire à l’appui de l’imitation de la nature. Cézanne pas plus que le sculpteur n’imitait pas la nature dans le détail. Rappelons encore que les Impressionnistes pensaient faire une peinture "scientifique", ils pensaient sincèrement, en particulier les Pointillistes, qu’il rendaient une vision fidèle du regard que les humains portaient sur le monde, conformément à ce que l’on croyait savoir à l’époque sur le fonctionnement de l’œil. Il n’en est rien. Heureusement, la valeur des Impressionnistes ne se mesure pas à leur adéquation avec la réalité scientifique.

Quant à Ingres, son œuvre la plus connue est sans doute La Grande Baigneuse. Si vous regardez bien, vous noterez que la jambe droite et le pied de la femme représentée sont anatomiquement défectueuses. Pas par quelque maladresse du peintre, évidemment, mais parce que, probablement pour de raisons d’équilibre pictural, il a estimé que la peinture était mieux ainsi qu’en représentant fidèlement "la nature".

Vous auriez peut-être dû citer ces peintres parlant de leur travail, dans le sens artisanal du terme, plutôt que de rapporter des grandes leçons de morale artistique. Les leçons de morale sont rarement une bonne chose.

Citation :
en réalité, ce qu'il [le peintre] honore avant toute chose, même s'il l'appelle d'un autre nom, c'est la Nature

(...)

Ainsi, la "fin" de l'art est de louer la Nature, au sens le plus profond du terme, au sens de la Vie en soi, et le "moyen" est l'imitation de la nature, dans le sens de prendre pour modèle.

Que des peintres à un moment ou à un autre de l’histoire de la peinture aient pu dire ou écrire des choses semblables est parfaitement compréhensible. Que vous, en ce début de XXIème siècle, affirmiez une telle chose comme une évidence sans autre forme d’explication l’est beaucoup moins.

Votre erreur est sans doute de penser l’art avec grand A et cherchant des lois, comme des lois naturelles, qui permettraient de distinguer le vrai art du faux. Il faut se rendre à l’évidence, l’art est en rapport avec l’humain et l’humain évolue, les circonstances dans lesquelles il vit varient ; en conséquence, l’art évolue aussi et ce qui fait sens à un moment donné ne le fait plus à un autre. Léonard de Vinci était un grand artiste, ce n’est pas contestable. Mais si nous l’admirons aujourd’hui c’est aussi parce qu’il est représentatif de son époque, ou peut-être faudrait-il dire, son époque nous parle à travers lui. Léonard de Vinci, avec le même talent, avec la même technique, avec la même vision, aujourd’hui, ferait-il du Léonard de Vinci ? En matière d’art, il n’y a pas de lois naturelles établies une bonne fois pour toutes. Heureusement, j’ai envie de dire.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyLun 27 Juin - 4:14

Mon éducation m’a appris à aimer d’abord la peinture figurative, et à mépriser l’art abstrait. J’en ai retenu une conception moins figée et malgré une méfiance certaine à l’égard de l’abstrait, je me refuse à le rejeter d’entrée. En revanche, ce qui me laisse sans voix ce sont les fameuses installations tellement à la mode depuis un certain temps déjà. J’en est été stupéfait d’apprendre, par la chronique d’alain rémond dans marianne que le directeur de la fiac avait dit quelque chose comme "la peinture ne m’intéresse pas, ce qui m’intéresse sont les installations". Qu’est-ce qui se passe ? L’art contemporain a décrété la peinture dépassée ?
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyLun 27 Juin - 4:57

Citation :
le directeur de la fiac avait dit quelque chose comme "la peinture ne m’intéresse pas, ce qui m’intéresse sont les installations"

Mais il a raison ! La FIAC n’est pas un musée, elle n’a pas vocation à conserver les pièces du passée mais de faire découvrir le présent, forcement tourné vers l’avenir.

Autrefois l’art se confondait avec l’artisanat et était rigoureusement compartimenté ; il y avait un art de la peinture comme il y avait un art de la broderie. Les artistes ont progressivement pris possession de leur art, y ont introduit leurs préoccupations, y compris leurs préoccupations d’artistes. Les Impressionnistes déjà interrogeaient la surface plane, et avant eux Manet – qui refusait d’être qualifié d’impressionniste – refusait de faire appel à la perspective et au clair obscur qu’il considérait comme des artifices académiques sans intérêt. Plus tard les Cubistes ont poussé plus loin encore le refus de chercher l’illusion de relief et ont "déplié" l’objet qu’ils peignaient. D’interrogation en interrogation on a ressenti le besoin de s’émanciper de la technique qui enfermait l’art dans la toile et les pigments et aller plus loin dans la recherche. En sculpture l’évolution a été semblable : partant de la cire et du bronze, du marbre et de la pierre de taille, on est parti à la recherche d’autre matériaux, d’autres univers à conquérir. On s’est émancipé du métier, de l’artisanat. On a testé les limites de l’art, la permanence de l’art, l’éternité de l’œuvre.

Bien sûr, on peint toujours sur toile et sans doute qu’on continuera toujours à le faire. Mais alors que les arts plastiques dans leur histoire ont transcendé le cadre de la toile, du pinceau et du tube à couleurs, comment est-il possible de le garder à l’esprit tout en l’ayant tourné vers l’avenir.

La personne dont vous parlez, Alejandro, a bien l’esprit tourné vers l’avenir ; la peinture est désormais affaire de conservateurs de musée, pas de manifestations artistiques qui marquent l’avant-garde de l’art, qui sont déjà dans le futur. Et, bien évidemment, je suis convaincue que lorsque les installations seront des classiques admis par les académiciens, l’avant-garde aura déjà inventé l’après-demain, le futur du futur.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyLun 27 Juin - 7:59

@ Commentateur
Je n'ai pas suffisamment le temps aujourd'hui de répondre en détail à tous les points que vous soulevez. Je réponds à quelques uns brièvement et reviendrais sur les autres plus tard.

Citation :
Ce n’est pas en 1945 que Picasso a commencé à expérimenter le cubisme, pour ne prendre que cet exemple. A début de cet expérience Picasso a été très critiqué, mais en 45 on était passé à autre chose et le cubisme avait déjà été accepté.
Je ne comprends pas bien ce que vous cherchez à prouver. Encore une fois, dans le passage que vous mettez en cause, il s’agit de présenter la situation du monde de l’art au moment où Léon Gard entame sa croisade contre l’art non-figuratif avec la création de son journal Apollo, en 1946. Cette situation comprenait une implantation solide des courants non-figuratifs auprès des sphères officielles des Beaux-arts : cela est indiscutable et se vérifie par les faits précis déjà rappelés plus haut.

Citation :
Il est courant que l’avant-garde provoque des réactions négatives, car c’est le rôle de l’art d’interroger le monde et, si besoin est, de le critiquer et le condamner.
Je ne suis pas sûr que le rôle premier des arts plastiques soit de critiquer et de condamner le monde. Quoiqu’il en soit, les réactions négatives à l’égard de la non-figuration et, en l’occurrence, les réactions de Léon Gard ne se placent pas sur ce plan là, mais sur celui de la valeur plastique d’œuvres picturales rejetant tout critère qui permettrait de les juger de ce point de vue.


Citation :
Pour ce qui est du première argument, je ne sais vraiment pas à quoi il est fait référence, difficile d’y répondre.
Mais ça me semble tout simple : il fait référence à ces gens qui pensent qu’il est inutile d’imiter la nature puisque, quelque peine que ce donne l’artiste, le tableau que nous offre la nature sera toujours supérieur au sien. Ce qui faisait dire à Cézanne : « L’art est une harmonie parallèle à la nature - que penser des imbéciles qui vous disent l’artiste est toujours inférieur à la nature ? »

Citation :

Par rapport à la photographie, Léon Gard devait être singulièrement peu au fait de ce qu’était la photographie, parce que le fait est bien qu’elle reproduit la réalité. Certes, il y a déformation, c’est dû au fait d’une part, que la réalité est en trois dimensions alors que le négatif (ou le capteur vidéo) est en deux, et que l’échelle dans l’un n’est pas la même que dans l’autre, mais c’est bien la réalité qui est projetée dans le négatif. Nous retrouvons un peu le même phénomène lorsqu’on projette le globe terrestre sur une carte plane. Vous noterez que dans les mappemondes, la distance entre les parallèles sont plus importantes près des pôles que près de l’équateur. N’empêche, la réalité reproduite par les cartes est suffisamment "réaliste" pour nous indiquer le chemin.
Léon Gard ne dit pas que la photographie ne reproduit pas la réalité mais il dit qu’elle est loin de la reproduire aussi exactement que le prétendent ceux qui veulent en faire un argument pour rendre caduque la peinture figurative.

Vous avez beau me donner une explication savante de la déformation photographique, il n’en demeure pas moins que cette déformation existe et ne plaide pas en faveur de sa supériorité sur la peinture en matière d’exactitude. Mais ce n’est pas le seul défaut de la photographie souligné par Léon Gard et peut-être pas le plus grave. Vous avez une manière assez désinvolte de tronquer ses arguments et peut-être serait-il plus loyal de nous renvoyer à la source :

http://www.leongard.com/perso-1723412.htm

Citation :
est-ce vraiment très pertinent de chercher un critère clair et précis ?
Cela me semble très pertinent dans un monde de l’art de plus en plus guidé par le boniment et le mercantilisme.


Citation :
On peut aimer ou pas, l’hyperréalisme, mais nous présenter ça comme le must du must est exagéré, tout de même.
Mais si vous pensez que Léon Gard considérait ce genre de peinture comme le must du must, vous vous êtes gravement mépris! Ces peintures, que pour ma part je trouve très laides, ont tous les défauts de la photographie ; elles ont d’ailleurs probablement été exécutées d’après des photos et, pour le coup, je ne vois nullement l’intérêt, sur le plan artistique, de ce genre d’exercice.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyLun 27 Juin - 9:52

Si vous n’avez pas le temps aujourd’hui, je ne vais pas en faire trois tonnes, et attendrai sagement votre prochaine livraison. Permettez-moi, cependant, de soulever deux points :


Citation :
Vous avez beau me donner une explication savante de la déformation photographique, il n’en demeure pas moins que cette déformation existe et ne plaide pas en faveur de sa supériorité sur la peinture en matière d’exactitude.

J’ai lu une fois encore les citations que vous présentez dans votre site et je ne vois pas en quoi je me suis montrée désinvolte. Je dirais même que je me suis montrée peu sévère avec votre peintre. Gard semble donner beaucoup d’importance à l’œil humain comme étalon de ce qu’est une image exacte, ce qui est absurde. L’œil humain reproduit trois écrans superposés, celui à la vision la plus large couvre un angle de presque 180°, en noir et blanc, le plus étroit moins d’un degré, c’est celui qui nous donne le détail du monde. Par ailleurs, pourquoi l’œil humain serait-il un meilleur étalon de l’exactitude de la nature que l’œil de la bécasse, par exemple, qui voit mieux derrière elle que devant, ou celui de l’aigle, capable, d’une hauteur de plus de 500 mètres, de repérer un lièvre, ou du cheval, qui ne voit que sur les cotés. Vous ne semblez pas vous rendre compte que les "problèmes" de la photographie sont exactement les mêmes que celui de la peinture (délimitation du cadre, déformations induites par la projection d’un monde en trois dimensions sur une surface, sans parler que nous avons deux yeux et que la peinture comme la photographie ne reproduisent qu'une image), mais que la photographie est "supérieure" (si tout ça a vraiment un sens pour apprécier l’art, ce dont je doute) dans le détail ainsi que dans la perspective reproduite.


Citation :
Ces peintures, que pour ma part je trouve très laides, ont tous les défauts de la photographie ; elles ont d’ailleurs probablement été exécutées d’après des photos et, pour le coup, je ne vois nullement l’intérêt, sur le plan artistique, de ce genre d’exercice.

Ah mais, mon très cher monsieur, je ne vous le fais pas dire ! Mais vous pouvez difficilement ne pas admettre que ces œuvres sont des meilleures "imitations de la nature" que ne l’a jamais été non seulement aucun Gard, mais aucun Delacroix, aucun Degas, aucun Velázquez ou de Vinci. Et vous ne pouvez pas ne pas admettre que considérer l’"imitation de la nature" comme l’ultime critère artistique mène à une absurdité énorme.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyLun 27 Juin - 13:50

commentateur littéraire a écrit:

Ah mais, mon très cher monsieur, je ne vous le fais pas dire ! Mais vous pouvez difficilement ne pas admettre que ces œuvres sont des meilleures "imitations de la nature" que ne l’a jamais été non seulement aucun Gard, mais aucun Delacroix, aucun Degas, aucun Velázquez ou de Vinci. Et vous ne pouvez pas ne pas admettre que considérer l’"imitation de la nature" comme l’ultime critère artistique mène à une absurdité énorme.
Si j’peux m’permettre, les photographies de degas sont fascinantes, et, curieusement, ne rejoignent en rien ses merveilles sculptées, petits bijoux de précision.
Le travail de degas photographe est un travail autour de la surréalité, ses choix techniques interrogent la subjectivité de l'oeil, le traficotage des apparences, et, surtout, exploitent à rebrousse-poil un outil destiné à restituer la réalité dans une intention affichée d'onirisme.
Dessinateur et cadreur hors pair, pour lui, l'imitation de la nature n'est pas pour autant une fin en soi. L'outil photographique l'a passionné dès l'instant où une de ses photos, ratée, surexposée, voilée laissait voir un être diaphane, évanescent, déstructuré, bref irréel.
En continuant à utiliser des plaques merdiques, il pose deux principes : revendiquer artistiquement une erreur technique et dévoyer une invention diabolique, en pleine crise assumée de représentation du réel.
Le travail de tout artiste plasticien est fondé sur ce hiatus : une fausseté essentielle pour une vérité substantielle. Une énorme tricherie. Une couillonnade. Degas le savait, lui.

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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyLun 27 Juin - 16:07

L'art abstrait (qu'on qualifie aussi de contemporain, si j'ai bien suivi) confirme ce que je pense de l'évolution de l'art : il a d'abord une signification élevée, du moins qui se veut telle, il symbolise des concepts, puis il devient une simple imitation de la nature à finalité esthétique à la Renaissance, puis enfin, il devient du porte nawak, sans beauté et voulant exprimer (sans y parvenir) quelque chose que 10 lignes de texte sauraient faire beaucoup mieux (pas d'ésotérisme là dedans, ni de véritable philosophie). L'art se dégrade depuis la Renaissance, ce que disait Guénon en son temps tend à se confirmer, c'est assez impressionnant.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyLun 27 Juin - 16:23

Capitaine Flam a écrit:
L'art abstrait (qu'on qualifie aussi de contemporain, si j'ai bien suivi) …

non, vous n’avez pas bien suivi.


Citation :
… confirme ce que je pense de l'évolution de l'art : (…) L'art se dégrade depuis la Renaissance, …

Velazquez, Rubens, Rembrandt, Vermeer, de l’art "dégradé". Vous n’avez pas froid aux yeux, mon capitane.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyLun 27 Juin - 16:35

[quote="commentateur littéraire"]
Capitaine Flam a écrit:

Citation :
… confirme ce que je pense de l'évolution de l'art : (…) L'art se dégrade depuis la Renaissance, …

Velazquez, Rubens, Rembrandt, Vermeer, de l’art "dégradé". Vous n’avez pas froid aux yeux, mon capitane.

Non, c'est vrai, j'ai pas froid aux yeux, j'ai plutôt chaud en ce moment. Les décorateurs que vous citez m'indiffèrent totalement, alors que les anonymes qui ont laissé des messages à déchiffrer à travers leurs oeuvres (cathédrales, pyramides, vitraux, sphinx) sucitent mon intérêt. Encore la simple imitation de la nature était elle encore jolie (quelques tableaux de Dali sont jolis aussi, mais il trichait juste un peu avec la nature).
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyLun 27 Juin - 17:00

Capitaine Flam a écrit:
L'art abstrait (qu'on qualifie aussi de contemporain, si j'ai bien suivi) confirme ce que je pense de l'évolution de l'art : il a d'abord une signification élevée, du moins qui se veut telle, il symbolise des concepts, puis il devient une simple imitation de la nature à finalité esthétique à la Renaissance, puis enfin, il devient du porte nawak, sans beauté et voulant exprimer (sans y parvenir) quelque chose que 10 lignes de texte sauraient faire beaucoup mieux (pas d'ésotérisme là dedans, ni de véritable philosophie). L'art se dégrade depuis la Renaissance, ce que disait Guénon en son temps tend à se confirmer, c'est assez impressionnant.
non l'art abstrait et l'art contemporain sont nettement distincts. L'art contemporain c'est tout con, suffit d'être vivant pour ça, pas besoin de dripper...

Et moi, ça m'gêne vach'ment qu'on parle de symbole, de philosophie et de concept. Je n'nie pas la touche idéologique, je pense simplement qu'un art visuel ben ça se voit, que c'est étudié pour, que la peinture, on met les doigts d'dans, que ça nique les trous d'nez, que faut qu'ça sèche sans embu (l'huile est une matière vivante), qu'y a pas plus délicat qu'un pinceau à nettoyer. L'art conceptuel, non, mais bon moi j'trouve ça aussi chiant qu'une pucelle frigide.
La finalité esthétique perdure, c'est juste l'esthétique qui évolue, et ça n'se limite pas aux arts plastiques il me semble. Vouloir coller du mysticisme partout t'amène à des aberrations. Merde alors faut quand même pas oublier que turner a peint ses premières toiles abstraites pasqu'il était complèt'ment bigleux.
J'préférais ta reflexion autour du collectif, pasque c'est un, si ce n'est le, noeud du problème. Les peintres, comme les autres hommes, ont d'abord cherché à remplir leur estomac, pas les troncs d'église. Ne les béatifions pas trop vite, faut laisser du taf à croivébaton.

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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyLun 27 Juin - 20:13

"Les décorateurs que je cite" ???? Jeune homme : sachez que vous avez le droit de ne pas aimer tel ou tel génie artistique, comme vous avez le droit de ne pas aimer tel ou tel art. Vous avez aussi le droit de vous excuser de ne pas aimer ces génies et vous avez le droit, même si vous ne les aimez pas, de vous incliner devant eux. En revanche, des Velazquez, des Rubens, des Rembrandt, des Vermeer, vous n’avez pas le droit de vous montrer frivole à leur égard. C’est une simple question de reconnaissance de dette.

Au fait, et El Greco, que j’avais failli citer, c’est aussi un décorateur, pour vous ?

Je ne sais pas pourquoi je vous pose la question, parce que je ne vous crois pas. Vous cherchez à me provoquer, c’est tout. Force est de reconnaître que vous y êtes parvenu.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyMar 28 Juin - 14:09

Citation :
Vous cherchez à me provoquer, c’est tout. Force est de reconnaître que vous y êtes parvenu.

Y a un peu d'ça, c'est vrai, mais juste un tout p'tit peu.
Tiens, d'ailleurs, je continue :



Citation :
Vous avez aussi le droit de vous excuser de ne pas aimer ces génies et vous avez le droit, même si vous ne les aimez pas, de vous incliner devant eux. En revanche, des Velazquez, des Rubens, des Rembrandt, des Vermeer, vous n’avez pas le droit de vous montrer frivole à leur égard. C’est une simple question de reconnaissance de dette.


:roro: :roro: :roro:

Expliquez moi donc pourquoi ce ne sont pas de simples décorateurs ?
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyMar 28 Juin - 15:28

Capitaine Flam a écrit:

Expliquez moi donc pourquoi ce ne sont pas de simples décorateurs ?
miam slurp Mr green

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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyMar 28 Juin - 18:04

J'y crois pas. J'étais là pour défendre l'art contemporain et on me prend à partie sur les peintres du XVIIème siècle.

Jeune homme, allez prendre des cours d'histoire de l'art. Allez au Louvre et prennez des cours d'histoire de l'art.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyMar 28 Juin - 18:24

lâcheur ! trouillard ! feignant !
faut dire que t'as choisi le dix-septième... en plein délire baroque, la déco, avoue qu'c'est tentant D

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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyMar 28 Juin - 18:50

commentateur littéraire a écrit:
Jeune homme, allez prendre des cours d'histoire de l'art. Allez au Louvre et prennez des cours d'histoire de l'art.

Sympa le Louvre, belle déco Mr green un peu fouillis mais joli.

Des cours d'histoire de l'art ? eek y a des profs qui connaissent vriament l'histoire de l'art ? Pour de vrai ? eek
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyMar 28 Juin - 20:58

Fainéante, moi ? Moi qui doit avoir une des moyennes de longueurs de post les plus élevées du forum, battue seulement par Alejandro ?


Citation :
Sympa le Louvre, belle déco Mr green un peu fouillis mais joli.

Je refuse de débattre avec quelqu’un qui est possédé par des a-priori pareils. Sachez, jeune homme, que j’ai cité des artistes unanimement reconnus comme les plus grands. Si quelqu’un a quelque chose à justifier ici, c’est vous et votre position ridicule.
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyMar 28 Juin - 23:13

commentateur littéraire a écrit:

Citation :
Sympa le Louvre, belle déco Mr green un peu fouillis mais joli.

Je refuse de débattre avec quelqu’un qui est possédé par des a-priori pareils. Sachez, jeune homme, que j’ai cité des artistes unanimement reconnus comme les plus grands. Si quelqu’un a quelque chose à justifier ici, c’est vous et votre position ridicule.

Oui, oui, refuser de débattre, ça m'aurait étonné, tiens.

Unanimement reconnus certes, mais des décorateurs quand même. Leur "art" ne se limite t-il pas à une ambition esthétique ?

Ma position ridicule ? cheers Et qu'est ce qui vous fait rire ?
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 EmptyMar 28 Juin - 23:25

Un film comme Fight Club propose des réflexions très intéressantes sur le rôle salvifique de l'amour et sur le consumérisme. Titanic et Terminator de james Cameron sont le résultat de méditations intéressantes sur le destin.

Quant à la littérature, est-il besoin de dire quels enrichissements intellectuels elle nous offre ?

Mais la peinture ?

Contrairement à ce qu'à l'air de penser le Veilleur, je suis très sensible à la poésie de la nature. J'aime regrder un coucher de soleil, un ciel étoilé. J'admire la transparence turquoise des mers caraïbes comme le visage d'une belle femme.

Mais quel intérêt y a t-il à regarder une imitation imparfaite de la nature ou une cacophonie visuelle (art abstrait) ? Que cela m'apporte t-il ? confused
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MessageSujet: Re: L'art est-il de l'art ?   L'art est-il de l'art ? - Page 2 Empty

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