un oeuf, des oeuvres

Baptiste a écrit:

Citation :

le mysticisme, qui est un truc spécifiquement chrétien, et l'ésotérisme (kabbale, soufisme) ou les voies métaphysiques (yogas, méthodes taoïstes).

Donc si je te suis bien, chacune de ces trois notions n'a de signification que géographique : le mysticisme est chrétien, l'ésotérisme plutôt moyen-oriental et la métaphysique plutôt extreme-orientale ?
J'pose la question hein, j'y connais que tchi.

Ben, on dirait que c'est le cas. Cependant, le christianisme a eu son ésotérisme aussi, de par sa filiation avec le judaïsme. C'est un ainsi que Pascal, Dante, Leibnitz ou d'autres se sont intéressés soit à la kabbale chrétienne soit à l'ésotérisme chrétien.

Fulmi a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

(je ne retrouve pas ce symbolisme dans l'art d'aujourd'hui).

Quel corpus artistique d'aujourd'hui as-tu étudié ?

À propos, cela m'amuse, je veux te le signaler : tu emploies "moderne", "contemporain", "d'aujourd'hui", sans trop de discernement, ce qui laisse penser que tu patauges grave. C'est un effet désastreux, pour celui qui te lit.

Je n'ai pas étudié de corpus artistique.

Et je ne connais ps la différence qui existe entre les diverses apellations de l'art, contemporain, moderne, etc. je ne sais pas ce que ça veut dire. C'est pourquoi je parle d'art depuis la Renaissance pour simplifier.

Cela dit, j'ai appris récemment que le symbolisme traditionnel s'était perpétué durant la Renaissance à travers les oeuvres de certains artistes (je ne pourrais pas encore citer de noms).

Fulmi a écrit:

... , niaiseux, ...

C'est çui qui dit qui y est

Capitaine Caverne a écrit:

Baptiste a écrit:

Citation :

le mysticisme, qui est un truc spécifiquement chrétien, et l'ésotérisme (kabbale, soufisme) ou les voies métaphysiques (yogas, méthodes taoïstes).

Donc si je te suis bien, chacune de ces trois notions n'a de signification que géographique : le mysticisme est chrétien, l'ésotérisme plutôt moyen-oriental et la métaphysique plutôt extreme-orientale ?
J'pose la question hein, j'y connais que tchi.

Ben, on dirait que c'est le cas.

Oui, on dirait, surtout quand on sait que Descartes, ce mystique chinois, a écrit des Méditations métaphysiques (1641). Décidément, Capitaine, tu es follement drôle.

Capitaine Caverne a écrit:

Je n'ai pas étudié de corpus artistique.

Et je ne connais ps la différence qui existe entre les diverses apellations de l'art, contemporain, moderne, etc. je ne sais pas ce que ça veut dire. C'est pourquoi je parle d'art depuis la Renaissance pour simplifier.

Cela dit, j'ai appris récemment que le symbolisme traditionnel s'était perpétué durant la Renaissance à travers les oeuvres de certains artistes (je ne pourrais pas encore citer de noms).

Bah woui, bien sûr, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu, c'est bien connu.

Fulmi a écrit:

Qu'est-ce que la conception architecturale traditionnelle ? As-tu des exemples précis de traités d'architecture traditionelle ?

Il existe peut-être de tels traités circulant dans les milieux maçonniques anglais et français, mis ça m'étonnerait. Les constructeurs du moyen âge n'ont pas laissé d'écrits concernants leurs techniques et leur conception de l'art. Il est donc probable que les maçons d'aujourd'hui ne le fassent pas non plus. Les maîtres compagnons n'écrivent pas non plus de manuels sur "l'art du trait", à ma connaissance, sans doute parce que cet enseignement est réservé à des compagnons d'un certain grade.

Citation :

Marrant que, pour toi le fait que l'architecture traditionnelle comporte un corpus d'œuvres autres que religieuses soit lié à la tradition. Moi, j'aurais dit que c'est lié à la nécessité de s'abriter des intempéries.

C'est autant lié à la nécessité de s'abriter des intempéries qu'à la tradition, je ne vois pas d'incompatibilité entre les deux.

Citation :

Mais, bon, je ne suis qu'architecte, je n'y connais donc rien.

Certes. Avoir étudié l'architecture n'est pas une référence, pour ce dont il s'agit. C'est même sans doute vos études qui vous poussent à ne voir rien d'autre dans l'arhitecture romane ou gothique que ce que les architectes d'aujourd'hui y voient.

Fulmi a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Baptiste a écrit:

Citation :

le mysticisme, qui est un truc spécifiquement chrétien, et l'ésotérisme (kabbale, soufisme) ou les voies métaphysiques (yogas, méthodes taoïstes).

Donc si je te suis bien, chacune de ces trois notions n'a de signification que géographique : le mysticisme est chrétien, l'ésotérisme plutôt moyen-oriental et la métaphysique plutôt extreme-orientale ?
J'pose la question hein, j'y connais que tchi.

Ben, on dirait que c'est le cas.

Oui, on dirait, surtout quand on sait que Descartes, ce mystique chinois, a écrit des Méditations métaphysiques (1641). Décidément, Capitaine, tu es follement drôle.

La "métaphysique" de Descartes n'est pas vraiment de la métaphysique, Ce serait plutôt une sorte de merde inutile. Comme l'a démontré kant, la raison ne peut atteindre la connaissance métaphysique. C'est pourquoi les rishis sont considérés comme des sages "inspirés" en Inde. Beaucoup d'ocidentaux considèrent que les védas expriment les réflexions propres de ceux qui les ont écrit, mais ce n'est pas le cas.

Dans le domaine métaphysique, les réflexions de Descartes ont autant de valeur que celles qui conduisent à penser que le monde est porté par une grosse tortue qui parcourt l'espace intersidéral.

Aristote n'a pas la même métaphysique que Desacrtes, qui lui même n'a pas la même "métaphysique" qu'Heiddeger ou d'autres. Il y autant de philosophies qu'il y a de philosophes. Or, la métaphysique est une.

[quote="Capitaine Caverne"]

Fulmi a écrit:

Qu'est-ce que la conception architecturale traditionnelle ? As-tu des exemples précis de traités d'architecture traditionelle ?

Il existe peut-être de tels traités circulant dans les milieux maçonniques anglais et français, mais ça m'étonnerait. [quote]

Tiens, les francs-maçons qui débarquent. Ils manquaient au débat.

Citation :

Citation :

Marrant que, pour toi le fait que l'architecture traditionnelle comporte un corpus d'œuvres autres que religieuses soit lié à la tradition. Moi, j'aurais dit que c'est lié à la nécessité de s'abriter des intempéries.

C'est autant lié à la nécessité de s'abriter des intempéries qu'à la tradition, je ne vois pas d'incompatibilité entre les deux.

Parce que, pour toi, l'architecture romane ou gothique, c'est de l'architecture traditionnelle ? T'en as encore beaucoup en réserve, des âneries de ce format ?

Citation :

Certes. Avoir étudié l'architecture n'est pas une référence, pour ce dont il s'agit. C'est même sans doute vos études qui vous poussent à ne voir rien d'autre dans l'arhitecture romane ou gothique que ce que les architectes d'aujourd'hui y voient.

Sans doute, et qu'y voient-ils, selon Toi ?

Capitaine Caverne a écrit:

La "métaphysique" de Descartes n'est pas vraiment de la métaphysique, Ce serait plutôt une sorte de merde inutile.

Ah woui, bien sûr. Comment se fait-il que je n'y aie pas pensé ? C'est si simple !

Mon dieu mon dieu, tu réfléchis vraiment à coup de bulldozer Capitaine Caverne.

Oui, ceci est une affirmation gratuite. J'avais commencé à te répondre, mais tu me saoules. Hop, je m'enfuis lachement.

Fulmi a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

La "métaphysique" de Descartes n'est pas vraiment de la métaphysique, Ce serait plutôt une sorte de merde inutile.

Ah woui, bien sûr. Comment se fait-il que je n'y aie pas pensé ? C'est si simple !

Ben c'est vous qui avez dit que Descartes s'était lancé dans des spéculations sur Dieu et l'esprit pour éviter les foudres de l'église, non ?

Cela dit, comme le fait remarquer le Veilleur, et comme l'a bien démontré Aristote, opposer la pensée à la matière de façon irréductible est absurde. L'esprit, ce ne peut pas être la pensée, et la pensée est totalement dépendante de la matière. Et il n'est pas sûr que l'esprit lui-même ne soit pas lié à la matière.

Pitaine, il est certain que tout est lié à la matière. C'est bien ce qui emmerde de puis des millénaires ceux qui voudrait croire et faire croire en des concept comme Dieu, âme ou autre.

Fulmi a écrit:

Parce que, pour toi, l'architecture romane ou gothique, c'est de l'architecture traditionnelle ? T'en as encore beaucoup en réserve, des âneries de ce format ?

Ce n'est pas une ânerie. Mais vous n'êtes pas suffisemment qualifié pour le comprendre.

Croustine a écrit:

Pitaine, il est certain que tout est lié à la matière.

ça aussi c'est une croyance. Rien ne te permet de l'affirmer, seulement de le croire.

Capitaine Caverne a écrit:

La "métaphysique" de Descartes n'est pas vraiment de la métaphysique, Ce serait plutôt une sorte de merde inutile. [...]
Dans le domaine métaphysique, les réflexions de Descartes ont autant de valeur que celles qui conduisent à penser que le monde est porté par une grosse tortue qui parcourt l'espace intersidéral. [...]Aristote n'a pas la même métaphysique que Desacrtes, qui lui même n'a pas la même "métaphysique" qu'Heiddeger ou d'autres. Il y autant de philosophies qu'il y a de philosophes. Or, la métaphysique est une.

Tu es ridicule : ta soif de reconnaissance t'amène à asséner des conneries monumentales dont toi seul sait encore comment elles peuvent tenir debout. Ou tu es très mal dans tes baskets et la solitude te pèse et nous ne sommes pas là pour faire l'assistanat psychologique, ou tu es un cas pathético-pathologique.

Dans le domaine "métaphysique" les réflexions de Descartes sont cardinales car elles permettent d'investiguer à nouveaux frais autour de la notion de "sujet" et remet en selle une notion clef pour la philosophie le "doute". Bien sûr, quand on marche avec de gros sabots, on ne saurait percevoir que finalement Husserl fait un signe vers Descartes avec ses Médiatations cartésiennes et qu'ainsi la phénoménologie s'ancre avec la pensée cartésienne.

Il n'y a donc pas *des philosophies*, mais des façons de philosopher. Ce qui est totalement différent. Et Aristote en posant les linéaments de ce à quoi répond toute métaphysique - il me semblait te l'avoir déjà expliqué, mais bien entendu tu n'as ni lu, ni entendu ce que j'ai pris la peine d'écrire - ti to on (cf. Meth. Gamma. I.) (1)

Tu es désolant, car à force de croire savoir, de te penser plus sagace que d'autres, tu finis par être boursoufflé de fatuité.

Lorsqu'un seul de tes textes aura la fluidité des Médiatations, lorsque tu nous serviras autre chose que ta soupe mystico-débilo-déductive, alors on rediscutera.

Ceci me fait penser à Marcel découvrant qu'Albertine phrase.

H.

(1) Cette formulation n'est que la reprise et l'actualisation de la "gigantomachie" dont parle Platon à propos de "l'ousia". Il est alors amusant et philosophiquement intéressant de comprendre comment on glisse de l'étance platonicienne à l'étant aristotélicien mais c'est une autre histoire.

Capitaine Caverne a écrit:

Fulmi a écrit:

Parce que, pour toi, l'architecture romane ou gothique, c'est de l'architecture traditionnelle ? T'en as encore beaucoup en réserve, des âneries de ce format ?

Ce n'est pas une ânerie. Mais vous n'êtes pas suffisemment qualifié pour le comprendre.

Je suis assez qualifié pour savoir ce qui ressortit de la tradition et de la création en architecture, ne t'en déplaise ; et j'ai un peu plus que toi une idée de ce qu'est l'architecture en général.

Fulmi a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Fulmi a écrit:

Parce que, pour toi, l'architecture romane ou gothique, c'est de l'architecture traditionnelle ? T'en as encore beaucoup en réserve, des âneries de ce format ?

Ce n'est pas une ânerie. Mais vous n'êtes pas suffisemment qualifié pour le comprendre.

Je suis assez qualifié pour savoir ce qui ressortit de la tradition et de la création en architecture, ne t'en déplaise ; et j'ai un peu plus que toi une idée de ce qu'est l'architecture en général.

Vous savez davantage de choses que moi sur l'architecture, puisque c'est votre formation (encore que, Dona est bien prof de français... ça ne veut donc pas dire grand chose, les études). Mais si vous dites que l'architecture romane ou l'architecture dite gothique ne contiennent aucun symbolisme métaphysique, c'est forcément parce que vous ne connaissez pas cet aspect de l'architecture ancienne. Les maçons (francs-maçons, etc.), au contraire, le connaissent, cet aspect, même si je ne sais pas dans quelle mesure, les chinois qui connaissent leur civilisation aussi.

[quote="Capitaine Caverne"]Vous savez davantage de choses que moi sur l'architecture, puisque c'est votre formation (encore que, Dona est bien prof de français... ça ne veut donc pas dire grand chose, les études).[quote]

C'est surtout parce que je suis une personne assez cultivée, indépendament de mes études.

Citation :

Mais si vous dites que l'architecture romane ou l'architecture dite gothique ne contiennent aucun symbolisme métaphysique, c'est forcément parce que vous ne connaissez pas ...

Seulement, là où tu t'enfarges dans les fleurs du tapis, c'est que je ne l'ai pas dit. Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit sur l'architecture gothique, romane, symbolique ou autre. Bref, c'est un excellent exemple pour illsutrer ce que dit Alex dans un autre fil : tu confonds croyance et savoir. C.Q.F.D.

hermes a écrit:

Tu es ridicule : ta soif de reconnaissance t'amène à asséner des conneries monumentales dont toi seul sait encore comment elles peuvent tenir debout. Ou tu es très mal dans tes baskets et la solitude te pèse et nous ne sommes pas là pour faire l'assistanat psychologique, ou tu es un cas pathético-pathologique.

Citation :

Il n'y a donc pas *des philosophies*, mais des façons de philosopher. Ce qui est totalement différent.

Hi hi hi hi hi, bien sûr, hi hi hi hi, tout comme il n'y a pas "des chemins", mais une façon de cheminer... , ha ha ha ha... Tout le monde sait qu'Aristote à la même philosophie que Platon, il y a juste une façon de philosopher différente entre eux, ha ha ha ha ha Tout le monde sait aussi que Bergson n'a jamais contesté la pertinence de la philosophie cartésienne, Pascal non plus ne l'a pas fait, ha ha ha ha, ils ont juste des méthodes différentes pour aboutir aux mêmes conclusions, leurs divergences ne sont qu'apparentes, n'est ce pas...

Citation :

Tu es désolant, car à force de croire savoir, de te penser plus sagace que d'autres, tu finis par être boursoufflé de fatuité.

C'est çui qui dit qui y est La lecture de C.G. Jung te ferait le plus grand bien mon garçon.

Citation :

Lorsqu'un seul de tes textes aura la fluidité des Médiatations, lorsque tu nous serviras autre chose que ta soupe mystico-débilo-déductive, alors on rediscutera.

Et quand toi tu cesseras de confondre mystique et métaphysique, quand, comme le Veilleur, tu auras enfin compris que le dualisme cartésien est absurde... et ben on pourra même pas encore discuter, mon garçon. Je ne viens pas ici pour me faire traiter de débile, même si c'est parfois inévitable, alors si tu n'as rien d'autre à me dire (parce que finalement, tu n'as rien d'autre à me dire), passe ton chemin.

Fulmi a écrit:

Citation :

Mais si vous dites que l'architecture romane ou l'architecture dite gothique ne contiennent aucun symbolisme métaphysique, c'est forcément parce que vous ne connaissez pas ...

Seulement, là où tu t'enfarges dans les fleurs du tapis, c'est que je ne l'ai pas dit. Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit sur l'architecture gothique, romane, symbolique ou autre. Bref, c'est un excellent exemple pour illsutrer ce que dit Alex dans un autre fil : tu confonds croyance et savoir. C.Q.F.D.

Il y a peut être un malentendu sur les termes "architecture traditionnelle". Mais si vous m'avez suivi, vous savez sans doute à peu près ce que j'entends par le mot traditionnel, et vous avez dit que dire que l'architecture romane et l'architecture gothique avaient ce caractère était une ânerie. J'en déduis que vous ignorez un des aspects de ces deux styles d'architecture. Mais peut-être que je me trompe, auquel cas il faudrait expliquer clairement ce que vous savez, ou ce que vous pensez savoir. [/quote]

Capitaine Caverne a écrit:

ce que j'entends par le mot traditionnel

Est traditionnel ce qui ressortit de la tradition.

Or...

Donc tu écris des âneries.

Citation :

auquel cas il faudrait expliquer clairement ce que vous savez, ou ce que vous pensez savoir.

Je n'envisage pas de t'expliquer quoi que ce soit. Je croyais que tu l'avais déviné. Je ne désire pas confronter ce que j'ai appris aux délires d'un ignare.

Capitaine Caverne a écrit:

Vous savez davantage de choses que moi sur l'architecture, puisque c'est votre formation (encore que, Dona est bien prof de français... ça ne veut donc pas dire grand chose, les études).

Tu as quelque chose contre les profs de français ?
Enfin non. Tu as quelque chose contre Dona ?

Baptiste a écrit:

Tu as quelque chose contre les profs de français ?
Enfin non. Tu as quelque chose contre Dona ?

Les profs de français, souvent, aiment bien les livres en mauvais français. Las architectes aussi, parfois, aiment la mauvaise architecture. Tout est possible. Cela n'empêche pas de savoir de quoi l'on parle.

Dona, elle aime bien Agota Kristof et Christine Angot. En architecture, j'aime tout, même les barres de grands ensembles.

Capitaine Caverne a écrit:

Il y a peut être un malentendu sur les termes "architecture traditionnelle". Mais si vous m'avez suivi, vous savez sans doute à peu près ce que j'entends par le mot traditionnel, et vous avez dit que dire que l'architecture romane et l'architecture gothique avaient ce caractère était une ânerie. J'en déduis que vous ignorez un des aspects de ces deux styles d'architecture. Mais peut-être que je me trompe, auquel cas il faudrait expliquer clairement ce que vous savez, ou ce que vous pensez savoir.

Alors moi je t'explique :
Quelques définitions d'abord :
traditionnel : fondé sur la tradition.
tradition : tout ce que l'on sait ou pratique par une transmission de génération en génération à l'aide de la parole ou de l'exemple.
A "tradition" s'oppose "modernité", qui a un caractère moderne.
moderne : qui ne s'inspire pas des réalisations antérieures par les principes, les règles établies; qui est d'une facture nouvelle et apporte quelque chose d'inédit, d'original.
En général, l'idée de modernité est associée à l'idée de progrès (réel ou supposé, sinon pourquoi faire différemment ?)
On utilise parfois moderne comme "qui existe, se produit, appartient à l'époque actuelle ou à une période récente." Pour éviter toute confusion, je n'emploie jamais moderne en ce sens qui dérive d'un abus de langage mais j'emploie alors "contemporain".
OK ? Tu vois bien alors que l'architecture romane ou gothique n'a plus rien de traditionnel depuis fort longtemps.
Comme je te l'ai déja expliqué, tu confonds traditionnel et porteur de symbolique religieuse (ou métaphysique si tu préfère). Et tu as tort. Je t'affirme, te confirme
- que sont artistiques même les oeuvres qui ne sont pas porteuses de ce type de symbole, quelque soit leur époque
- que sont porteuses de sens des oeuvres d'art qui ne sont pas porteuses de ce type de symbole.
Par exemple, je me souviens t'avoir signalé une oeuvre de Mondrian pleiene de métaphysique et en plus construite avec le nombre d'or.

Mais comme d'hab, ce qu'on t'explique tu t'en fous, tu reste campé sur tes positions obtues....

Tu connais rien.

T'sais pas c'que c'est qu'la métaphysique, d'une, de deux, t'sais pas c'que c'est qu'une tradition. Et ce qu'en dit le dico, je m'en fous, puisque le dico donne des définitions erronnées bien souvent, celles que donnent le peuple à certains mots passk'il a fini par ignorer le véritable sens de ces mots. En fait, la métaphysique, c'est un mot qu'employait Guénon pour désigner la partie la plus importante d'une doctrine traditionnelle, sans faire référence à la classification de l'oeuvre d'Aristote. Une utilisation aussi bornée d'un vocabulaire ne peut que limiter la discussion et laisser de côté des réalités pour lesquelles il n'existe pas de mots dans notre langue. Exemple : le sanatana dharma de l'Inde n'est ni une religion ni une philosophie au sens que nous donnons à ces mots, alors comment traduire cette notion en français, sachant qu'il n'existe pas d'équivalent de la notion de sanatana dharma en Europe ? C'est la même chose pour le mot métaphysique, il me sert à désigner une science qui n'a pas reçu de nom en Europe (et cela ne signifie pas qu'elle n'ait pas existé en Europe, simplement qu'elle n'a pas reçu de nom, ce qui n'a rien de bien surprenant). Quant à la tradition, ce mot n'a pas le sens que tu lui donnes, sauf pour certaines personnes qui l'utilisent à tort et à travers. Enfin, tu confonds toujours tradition, ou symbolique métaphysique, et religion, alors qu'ils n'y a pas de rapport nécessaire entre ces choses.

Pour comprendre ce que j'entends par tradition : Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues, René Guénon, le chapitre III, que faut-il entendre par tradition. Et pour comprendre ce que j'entends par métaphysique : même livre, chapitre V, caractères essentiels de la métaphysique.

Quant à tes autres "arguments", si on peut les appeler ainsi, j'y ai déjà répondu depuis bien longtemps. Libre à toi de les ignorer, mais tu n'es pas crédible. Je n'ai pas dit que l'art non TRADITIONNEL n'était pas porteur de sens. Je n'ai pas dit non plus que l'art non TRADITIONNEL n'était pas de l'art. J'ai dit autre chose. Des choses moins simplistes que ce que tu en a compris ou que tu ne voudrais le faire penser.

Au moyen âge, on disait "ars sine scientia nihil est", l'art sans la science n'est rien. Et la science dont il s'agissait se transmettait par voie d'initiation*, et s'il y a initiation, il y a nécessairement tradition.

*Encore un mot qu'on emploie à tort et à travers et qui a fini par perdre son sens originel, ce qui veut dire qu'on l'utilise pour désigner des choses qui n'ont rien à voir avec ce qu'il était destiné au départ à signifier, et donc qu'on n'a plus de mot pour désigner la véritable initiation.