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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyDim 25 Juin - 17:07

Il n'y a pas à dire ! Marcel, c'st le G.O. de Vocabulis !

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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyLun 26 Juin - 6:11

Il y a des fois, en te lisant, je te le jure, je me dis que le shoot spirituel, c’est quand même quelque chose ; et que face à un imam, le dealer de cocaïne peut aller se coucher.

Marcel a écrit:

Pourquoi l'écrasante majorité des choses qui existent dans notre monde possèdent-elles chacune leur opposé complémentaire ? Le Soleil et le Lune (on pourrait tout aussi bien ne pas avoir de satellite), le mâle et la femelle (on pourrait tout aussi bien être hermaphrodites), l'eau et le feu, le grand et le petit, la matière et le vide, le bien et le mal, le sucré et le salé, le doux et l'amer, la pluie et le beau temps, le jour et la nuit, le droit et le courbe, le ciel et la Terre, le haut et le bas, la droite et la gauche, l'avant et l'arrière, le mobile et l'immobile, l'animal et l'humain, le végétal et le minéral, la blanc et le noir, la lumière et les ténèbres, le savoir et l'ignorance, la jeunesse et la vieillesse, la vie et la mort, le vertical et l'horizontal, le chaud et le froid... On pourrait continuer ainsi indéfiniment.

Pourquoi l'eau ne se mélange t-elle pas au feu ? Et pourquoi l'air ne se mélange t-il pas à la terre ? Pourquoi l'eau est-elle attirée vers le bas et le feu vers le haut ? Pourquoi l'air est-il constamment en mouvement et transparent alors que la terre est opaque et immobile ?

Comment peux-tu à ce point ignorer que le regard que nous portons sur le monde dépend de nos sens, et que notre propre nature, morphologique, entre autres, détermine la perception que nous avons du monde ?

Imaginons un autre animal qui tout d’un coup atteint les capacités intellectuelles de l’homme, ainsi que sa capacité d’abstraction. Mettons le poulpe. Quelle signification peut bien avoir la droite et la gauche pour un poulpe, avec ses huit bras et ses 240 ventouses sur chacun d’eux ? Quelle signification peut bien avoir le haut et le bas pour un animal qui se tord dans tous les sens et que rien n’empêche de se mettre la tête en bas ? Quelle signification peut bien avoir le soleil et la lune pour un poulpe, qu’il ne voit jamais ? Quelle signification peut bien avoir pour lui le feu ? Et l’eau, symboliserait-il la même chose pour le poulpe que pour les humains ? Comment peux-tu prétendre que les choses dans le monde ont intrinsèquement leur opposé complémentaire alors que c’est à ce point manifeste une impression dérivée de notre propre nature ?

Marcel a écrit:

Comment se fait-il que mes prières et celles de certains de mes coreligionnaires soient exaucées alors que les circonstances ne se prêtent guère, a priori, à ce qu'elles le soient ?

Comment se fait-il que quand je regarde un match de foot à la télé et que je crie "allez" à un joueur de l'équipe que je soutiens, il marque un but? Certes, ça ne marche pas à tous les coups, mais parfois, ça marche.


Marcel a écrit:
Le problème des propabibilités reste donc d'actualité : pour que la vie puisse apparaître, il a fallu que des protéines se forment, et les probabilités pour qu'elles se forment restent extrêmement réduites.

Tu ne fais que répéter ce que tu as déjà dit.

Encore une fois, le monde n’est pas stable, la matière réagit en permanence et il peut en sortir beaucoup de choses. Par ailleurs, on n’est pas obligés d’admettre que les 21 acides aminés identifiés à ce jour aient surgit comme ça, tous d’un seul coup et tels quels ; ni qu’à l’origine de la vie la matière organique n’ait pas été organisée autrement, de manière plus simple. Que ces choses-là ne soient pas claires ne veut pas dire de facto qu’il ait fallu un dieu pour les créer.

Jouer avec les probabilités de cette façon tient de la malhonnêteté intellectuelle.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyLun 26 Juin - 6:56

Marcel a écrit:
Il n'y a qu'un seul argument recevable dans ce qui précède

J’ai toujours adoré ta façon de discuter. « Il n’y a qu’un seul argument valable » et donc, le reste, ce n’est même pas la peine d’en parler. Là-dessus tu nous sors des dizaines de pages de citations de gens dont personne n’en a entendu parler, si possible des allumés dans le genre de ce fil, et si jamais un contradicteur a l’outrecuidance de citer un nom, alors tu décrètes que c’est un con, un abruti qui n’a rien compris à rien et que de toutes façons, les arguments d’autorité, tu n’en as rien à cogner.

Après tu t’étonnes que nous puissions te soupçonner d’avoir des problèmes avec la logique.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyLun 26 Juin - 7:23

Il y a chez les croyants une expression que j’aime bien, qui est « Si Dieu le veut. » Aveu résigné face à cette vérité première : quoiqu’ils fassent, quoiqu’ils disent, quoiqu’ils prient, que ce soit à un dieu ou à un autre, que ce soit un peu, beaucoup ou jamais, Dieu fait ce qu’il veut et le monde est aussi arbitraire que s’il n’avait pas été là. Les jours où je suis plutôt bien disposé envers les croyants, cette expression me fait penser que malgré tout, tout bien réfléchi, il y a peut-être bien une distinction à faire entre la religion et la superstition, et que la limite entre superstition et non-superstition passe entre ceux qui sont capables de se résigner à ce que leur croyance ne sert à rien pour infléchir le cours des choses, et ceux qui considèrent que la foi est un peu comme une patte de lapin dans la poche ou un fer à cheval au-dessus de la porte.

Il va peut-être me falloir donner raison au cap’tne marcel lorsqu’il dit que nous vivons une époque décadente. Plus de deux cents ans après la révolution, dans le pays des lumières, au sein d’un peuple qui se veut cartésien et laïc, qu’il puisse se trouver un type, né en France, de parents français non-croyants, pour me dire qu’il lui suffit de prier pour que ses vœux soient exaucés, c’est certainement un signe de grave décadence.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyLun 26 Juin - 23:40

le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:

J'entends par "manifestations de l'ego", des choses comme, par exemple, l'envie, l'orgueil, la vanité, le désir de posséder toujours davantage, etc.
Bien. Donc, si nous reprenons ta première proposition (" ce que la religion enseigne, du moins la mienne, c'est qu'il faut connaître les causes de ces manifestations pour les supprimer. En d'autres termes, il faut s'attaquer aux causes des symptomes et non aux symptomes eux-mêmes, du moins dans le cas précis qui nous occupe."), il faut connaître la cause de l'envie, de l'orgueil, de la vanité, etc. pour les supprimer?

Qu'elle est la cause de l'envie? C'est fort simple : par exemple, mon voisin a une belle voiture et je veux la même ou une encore plus belle. J'ai la cause. Comment vais-je m'y prendre avec cette cause, selon toi, pour supprimer l'envie? Tu ne peux pas nous le dire ("Je ne peux pas te dire comment on s'attaque aux causes pour supprimer les effets dans le cas qui nous occupe").
Si l'on ne sait pas comment s'attaquer aux causes, à quoi sert-il de les connaître!

Puis tu nous emmènes à l'écurie pour nous raconter l' histoire très compliquée d'un cheval et d'un palefrenier qui appartiennent à un chevalier.
"Le cheval est l'image de l'âme gouvernée par ses envies et ses passions", et "c'est au palfrenier qu'incombe la tache de dresser le cheval",dis-tu; puis tu ajoutes : "Pour dresser le cheval, il faudra user de châtiments et de récompenses". Autrement dit, contrairement à ce que tu affirmais d'abord, nous sommes donc bien dans une politique de répression à l'égard de l'envie, de l'orgueil, de la vanité, etc. (toutes choses que tu as désignées comme étant les "manifestations de l'ego") : le châtiment et la récompense, la carotte et le baton, étant les deux faces d'une même médaille : celle de la répression.
Pour tenter de camoufler cette contradiction, tu fais ensuite intervenir le chevalier qui, lui, ne réprime pas le cheval mais "éduque" le palefrenier, en étant toutefois obligé de préciser que cette éducation du palefrenier implique nécessairement que ce dernier réprime le cheval; et tu distingues entre la notion de salut (le dressage du cheval par le palfrenier) et celle de Délivrance (l'éducation du palfrenier par le chevalier) : "Le "dressage" de l'âme ne constitue qu'une préparation à la Délivrance (le plus contient nécessairement le moins, de sorte qu'il ne saurait y avoir de Délivrance sans salut. De là le fait que l'accès à l'ésotérisme implique nécessairement la pratique de l'exotérisme correspondant, le premier se donnant pour but la Délivrance et le second le salut). "

Autrement dit, il n'y a pas de Délivrance (nous ne savons pas encore ce que tu entends par "Délivrance", mais tu auras peut-être la bonté de nous le révéler) sans salut, c'est-à-dire sans répression des manifestations de l'ego.

Tout ton discours est ainsi émaillé de contradictions et de points confus. Par exemple, tu établies une distinction entre le "cheval" ("l'âme gouvernée par ses envies et ses passions") et le "palfrenier" ("l'âme qui s'admoneste elle-même"); tu nous dis par ailleurs que le palfrenier dresse le cheval. Ce n'est pas clair : le palfrenier dresse-t-il le cheval ou se dresse-t-il lui-même, à moins qu'il ne fasse les deux? Si l'on ajoute le "chevalier" qui constitue une troisième partie de l'âme qui ne fait pas vraiment partie de l'âme et qui la gouverne sans la gouverner parfaitement, nous comprenons pourquoi tout est aussi embrouillé dans nos têtes et aboutit régulièrement au conflit tant à l'intérieur de celles-ci que dans le monde qu'elles prétendent régirent!

En vérité, toutes ces subdivisions de l'âme en cheval, palfrenier et chevalier, ne sont que des gesticulations de la pensée qui cherche à établir une permanence en créant artificiellement un contrôleur. Mais le contrôleur est le contrôlé et ne peut effectuer aucun véritable changement sur lui puisque la réaction du contrôleur est la réaction du contrôlé. Le contrôleur (qui est le contrôlé) est exclusivement réactif et par conséquent conflictuel. Il ne peut y avoir de vrai changement que dans l'action, non dans la réaction; dans l'action vraie, il n'y a ni contrôleur ni contrôlé, ni réaction, ni conflit. En bref, l'action vraie et juste surgit du silence de la pensée quand celle-ci a compris pleinement le processus du contrôleur et du contrôlé et qu'elle en voit tout le danger.

Il n'y a aucune contradiction dans ce que j'ai écrit. Tu ne m'as pas bien compris, ou pas bien lu. Réessaie. Je t'ai dit qu'il y avait deux buts : le salut et la Délivrance. Même si la Délivrance inclut nécessairement le salut, les moyens utiliés pour y parvenir ne sont pas les mêmes. J'ai parlé des moyens pour parvenir au salut, que tout le monde peut connaître et dont l'efficacité ne peut pas être sérieusement mise en doute. Quant aux moyens pour parvenir à la Délivrance, ils sont différents pour chacun et on ne les trouvera jamais dans un livre ou en raisonnant.

Tout cela dit, il y a de nombreuses contradictions dans ce que tu nous a déjà dit jusqu'ici, le Veilleur. Parmi les choses qui sont inaccessibles à la raison humaine, il y a des choses auxquelles tu as réfléchi ou que tu as lues chez Krishnamurti, mais bien entendu, tes conclusions comportent beaucoup d'erreurs, il ne pouvait pas en être autrement.

Tu sembles incapable de comprendre une analogie et tu annotais Thomas d'Aquin lorsque tu étais plus jeune ??? C'est pathétique.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyLun 26 Juin - 23:46

le Veilleur a écrit:
En vérité, toutes ces subdivisions de l'âme en cheval, palfrenier et chevalier, ne sont que des gesticulations de la pensée qui cherche à établir une permanence en créant artificiellement un contrôleur.

"Gesticulations de la pensée" ? Et puis quoi encore ! Ne confonds donc pas les élucubrations de Krishnamurti avec les vérités révélées, qui par nature sont indiscutables et ne peuvent être discutés que par les ignorants.

Citation :
En bref, l'action vraie et juste surgit du silence de la pensée quand celle-ci a compris pleinement le processus du contrôleur et du contrôlé et qu'elle en voit tout le danger.

rolleyes
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMar 27 Juin - 0:48

alejandro a écrit:
Jouer avec les probabilités de cette façon tient de la malhonnêteté intellectuelle.

wink C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Comme le disait Cioran : « La confession la plus vraie est celle que nous faisons indirectement, en parlant des autres. »

Il n'y aucune malhonnêteté intellectuelle dans le fait de constater qu'il est très improbable que l'apparition de la vie soit due au hasard. Il y a d'ailleurs bien des arguments que tu n'as pas quotés, sans doute te gênaient-ils, ou bien n'as tu pas su en saisir la portée ?

Quelqu'un de ton âge qui me "soupçonne" de "manquer de logique" alors qu'il m'annonce qu'il a la preuve logique de l'inexistence de Dieu (ce qu'aucun logicien au monde ne saurait soutenir sérieusement sans se ridiculiser aux yeux de ses confrères), et qui par dessus le marché me soutient plusieurs fois que Flavius Josèphe a sans doute dit que les esséniens se trompaient rarement dans leurs horoscopes pour flatter les romains, ne peut que me faire sourire. D

Je n'ai cité que trois cas de prières exaucées, j'en connais bien d'autres. La différence d'avec le fait d'encourager une équipe pendant un match de football, c'est que les prières sont SYSTEMATIQUEMENT exaucées, ou plutôt qu'elles reçoivent SYSTEMATIQUEMENT une réponse. De plus, les trois cas que j'ai cités devraient être suffisants pour se rendre compte que le hasard ne peut rien avoir à faire là dedans. En effet, certaines prières sont exaucées alors que les circonstances sont plutôt défavorables à ce que se produise l'événement que l'on souhaite se voir produire. Quelles étaient les probabilités pour que mon voisin de chambre, à l'hôpital, ait un livre d'arabe avec lui ? J'ai un dizaine d'histoires semblables à raconter, mais évidemment, tu nous diras que cela ne prouve rien.

Les citations que j'ai faites contenaient des argumentations rationnelles, ce n'étaient pas de simples arguments d'autorité. De plus, ce sont des astronomes ou des physiciens réputés, pas des "illuminés". Serais-tu un astronome ou un physicien réputé ? Mais sui-je bête ! Avec ta "preuve logique de l'inexistence de Dieu", tu as bien sûr inauguré une nouvelle ère dans l'histoire de la philosophie, après la révolution kantienne, voici la révolution gabriel y galanienne ! D Bravo Maître, je suis admiratif D Où peut-on se procurer ton "éloge de la raison pure" ?
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMar 27 Juin - 1:46

@ Alex :

Il semblerait que tu n'aies pas bien compris le sens de l'expression "Si Dieu le veut" dans la bouche des croyants.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMar 27 Juin - 1:53

le Veilleur a écrit:
Qu'elle est la cause de l'envie? C'est fort simple : par exemple, mon voisin a une belle voiture et je veux la même ou une encore plus belle. J'ai la cause.

Absolument pas. Pas encore. Tu n'as fait que définir l'envie, tu n'en as pas débusqué la cause.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMar 27 Juin - 3:39

@ Alex :

L'accusation de "manque de logique" et de malhonnêteté intellectuelle reviennent souvent dans ton discours, tout simplement parce que ce sont deux choses qui te caractérisent, cela est très clair dans ton discours, bien qu'il soit évidemment presque impossible de démêler la part de l'une et d'autre tendance dans tes "arguments".

Evidemment, beaucoup de choses dans la liste - non exhaustive, loin de là - des oppoés complémentaires que j'ai dressée n'ont aucun sens pour un poulpe, si tant est que quelque chose puisse avoir un sens pour un pouple. Mais le fait est que nous ne sommes pas des poulpes, et que toutes ces choses ne peuvent manquer d'avoir un sens pour nous. Ou alors dis tout de suite que les chinois sont des imbéciles et que leur tradition multimillénaire ne repose que sur leur naïveté.

Tu parles aussi souvent de "parti pris". Je ne vois pas du tout pourquoi certaines des personnes que j'ai citées pourraient être de parti pris, ni moi-même d'ailleurs. Le fait d'appartenir à une confrérie initiatique ne m'apporte aucun avantage matériel, ce serait même plutôt le contraire. Je suis assez curieux de connaître la raison de ton parti pris. Mais bon... aucune prise de parti ne saurait être profitable à qui que ce soit si ce n'est illusoirement.

Autre chose : l'aveu de ton "agnosticisme" (mot qui n'a pas conventionnellement le sens que tu lui donnes), dans un autre fil, est assez inquiétant. En effet, ce genre de "modestie" à l'égard de ce qu'on ne comprend pas peut s'avérer beaucoup plus grave que la négation pure et simple et le rationnalisme étroit. Je m'explique : l' "antitradition" à eu son point culminant dans le matérialisme tel qu'il régnait vers la fin du XIX° siècle. Quant à la "contre-tradition", nous n'en voyons que les signes précurseurs (psychanalyse, parapsychologie, etc.), constitués précisément par toutes ces choses qui visent à contrefaire, d'une façon ou d'une autre, la Tradition elle-même (il ne s'agit plus de négation de la Tradition, mais de contrefaçon de celle-ci, de caricature qui en est l'expression véritablement opposée). La "contre-tradition" dont presque toutes les doctrines traditionnelles parlent (Inde, islam, christianisme, judaïsme, etc.), sera donc une parodie, mais elle sera la plus extrême de toutes les parodies. L' "antitradition" ne visait finalement qu'à rendre incomprénesible et même presque inaccessible au plus grand nombre la Tradition elle-même, et ce afin de préparer la "contre-tradition", c'est à dire une sorte de "spiritualité" à rebours, n'ayant aucune commune mesure avec la véritable spiritualité mais pouvant facilement être prise pour ce qu'elle n'est pas par des individus qui y ont été préparés. Nous n'avons vu jusqu'ici de cette "contre-tradition" que des tentatives bien pâles en comparaison de ce qui se prépare pour l'avenir.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMar 27 Juin - 8:53

J'oubliais :

Quand bien même certaines choses, qui ne sont pas de simples produits de l'imagination, seraient inconnues d'un pouple devenu intelligent (et le fait est que le poulpe n'a pas l'intelligence de l'homme), un très grand nombre d'entre elles lui apparaîtraient évidentes : l'opposition du petit et du grand, du vertical et de l'horizontal, de l'arrière et de l'avant, de la droite et de la gauche, de la faim et de la satiété, du sommeil et de la veille, du pair et de l'impair, du continu et du discontinu, du vrai et du faux, du possible et de l'impossible, de la vie et de la mort, du liquide et du solide, etc. on pourrait continuer tout aussi indéfiniment. Comme tu le vois, ton argument ne porte pas, Alex, il était juste une tentative de ta part d'éluder la question. Presque tous tes contre arguments sont dans la même veine. Le fait est évident qu'il existe une "dualité" universelle dans l'Univers (ces éléments opposés sont en fait complémentaires, ce qui fait que l'Être est Un, mais aussi multiple. Comme le dit la tradition chinoise : "Le Tao engendre l'un, l'un engendre le deux, le deux engendre le trois, trois engendre la multiplicité des êtres. La multiplicité des êtres porte le yin sur son dos et prend dans ses bras le yang, chaque être est un mélange engendré par ces deux forces." (Tao Te King, poème N° 42). La tradition chinoise dit encore : "La multiplicité des êtres est produite par le Grand Un (Taï Yi), modifiés par yin-yang". La tradition musulmane fait également grand cas de cette dualité (on devrait dire complémentarité) universelle, même si, bien sûr, elle ne développe pas autant à son sujet que la tradition chinoise).
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMer 28 Juin - 1:02

@u Veilleur :

Dans tes posts, tu te refuses à faire la différence entre la partie exotérique et la partie ésotérique d'une religion, et tu te refuses également à faire une différence entre des formes traditionnelles religieuses et des formes traditionnelles non-religieuses. Cela montre que tu ne sais pas de quoi tu parles, mais bien sûr tu t'obstines à nier que ces différences existent et qu'elles sont importantes. La phrase qui inaugure l'enseignement de Krishnamurti devrait pourtant en éloigner les esprtis sérieux. En effet, dire que "la vérité est un pays sans chemin" est déjà contradictoire : si l'on n'a pas atteiint la vérité, alors on peut vouloir la rechercher, mais comment faire s'il n'y a pas de chemin pour y parvenir ? De plus, Krishnamurti prétendait qu'il ne voulait pas être assimilé à un guru, au sens spécial et détourné qu'il donne à ce mot, il a passé une bonne partie de sa vie à délivrer un enseignement en disant qu'aucun enseignement n'était légitime. Pareil pour Nietszche qui refusait de se considérer comme un philosophe, alors qu'il n'a jamais été autre chose. Tout cela est assez comique. Toutefois, lorsque Krishnamurti insiste sur le cheminement "intérieur", à savoir la connaissance de soi, il n'a pas tout à fait tort. Mahomet (s) a dit : "Qui se connait lui-même conait son Seigneur". Et Ibn 'Arabî (r) : "Toi qui cherches le chemin de la vérité, retourne sur tes pas, car la Vérité se trouve tout entière en toi-même".

@ Alex :

La différence entre toi et moi, dans ce fil, c'est que tu ne veux pas être convaincu, alors que tu ne peux pas me convaincre.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMer 28 Juin - 8:43

Marcel a écrit:
@ Alex :

La différence entre toi et moi, dans ce fil, c'est que tu ne veux pas être convaincu, alors que tu ne peux pas me convaincre.
mdr parce que toi, tu voudrais être convaincu ? Rien ne dit non plus que tu puisses convaincre les autres. Mais que tu le veuilles, ton prosélytisme est évident...
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMer 28 Juin - 15:59

Marcel a écrit:

Origène fut effectivement un des Pères de l'Eglise, mais il fut jugé hérétique à une époque où l'Eglise savait encore les reconnaître, il a été excommunié.
Oui, et alors? Nous n'étions pas en train de parler des points de théologie qui ont valu un moment à Origène son excommunication. Origène n'en reste pas moins un des Pères apologistes (défenseur du christiannisme face au paganisme) de l'Eglise reconnu par elle et donc une source importante pour ceux que l'établissement des dogmes chrétiens intéresse.


Citation :
Quant à Bernard de Clairveaux, il ne s'agit pas d'un des Pères de l'Eglise.

Voici ce que dit mon encyclopédie Larousse à l'article Pères de l'Eglise :
"Les principaux Pères dogmatiques (défenseurs de l'orthodoxie face à l'hérésie) sont : saint Athanase, saint Grégoire de Naziance, saint Bazile, saint Jean Chrysostome, saint Hilaire, saint Jérôme, saint Augustin, saint Bernard (considéré comme le dernier des Pères, après qui triomphe la théologie scolastique)."

Mais tout ça est anecdotique et vain. Tu aimes tellement ces chicaneries d'érudition qui ne font que noyer les véritables réflexions!


Dernière édition par le Mer 28 Juin - 17:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMer 28 Juin - 16:21

Citation :
Si tu as cru voir de la sottise (rien que ça ! rolleyes ) dans les textes de Thomas d'Aquin et de Bernard de Clairveaux, c'est indubitablement parce que tu n'est pas si fûté que tu le crois.
Je n'ambitionne pas d'être futé.
La source de cette sottise n'est pas propre aux Pères de l'Eglise; la plupart des hommes ne sont abreuvés que par elle; les Pères de l'Eglise n'ont fait que lui donner un goût et un éclat particulier en y employant toutes leurs forces et tout leur talent. Une sottise pour être admirablement habillée n'en est pas moins une sottise et n'en est que plus dangereuse. La source de cette sottise est le refus par la pensée de sa non permanence qui conduit la pensée à inventer toutes sortes de stratagèmes et d'histoires pour continuer, durer, s'immortaliser : la quête de Dieu fait partie de ces stratagèmes.
Cela dit, d'un point de vue relatif, les Pères de l'Eglise sont des hommes très estimables, mais d'un point de vue relatif seulement.


Citation :
contester une vérité est la preuve qu'on ne l'a pas comprise ou qu'on ne raisonne pas correctement,
Tu as été formé chez monsieur de La Palisse!... Mais il arrive aussi que ce que l’on prend pour une vérité soit une erreur.

Citation :
Bernard de Clairveaux et Thomas d'Aquin, parmi ceux que tu cites, n'étaient pas seulement des êtres "cultivés", ils étaient aussi et surtout "inspirés".
Ils étaient certainement inspirés; le tout est de savoir par quoi ou par qui.

Citation :
Il ne s'agit pas simplement de dire : "Dieu d'Abraham, Dieu de Môïse et de Jacob, et non des philosophes et des savants", il faut encore savoir qu'il y a deux portiques, celui de Zénon et celui de Salomon (s), et que seul le portique de Salomon (s) conduit à la connaissance du vrai Dieu.
Ah, c'est donc ça? Et moi qui répétait bêtement la formule magique sous le mauvais portique!...


Citation :
Je ne me "gargarise" pas avec mon "érudition".
Disons que tu fais un étalage ostentatoire et inutile de tes lectures. Je crois que nous aimerions tous te voir développer tes arguments avec plus de sobriété, sans nous assommer avec des citations et des références qui, la plupart du temps, ne font qu'embourber la discussion.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMer 28 Juin - 16:59

Citation :
s'il est vrai qu'il se trouve des gens pour admirer jusqu'à l'adulation certains guides spirituels, c'est là une grande erreur de leur part,
Il n’est pas besoin d’admirer jusqu’à l’adulation pour être dans cette erreur; le simple fait de vouloir être guidé comme celui de vouloir guider est cette erreur même.

Citation :

Une idée vraie ne peut pas être "nouvelle", car la vérité n'est pas un produit de l'esprit humain, elle existe indépendamment de nous, et nous avons seulement à la connaître. En dehors de cette connaissance, il ne peut y avoir que l'erreur.

Si la vérité n’est pas un produit de l’esprit humain, ce dernier ne peut pas la connaître. La connaissance, le savoir, de même que l’idée, sont toujours le produit de l’esprit humain.
Tu assimiles l’idée qui est un mouvement de la pensée, donc quelque chose qui est lié au temps, avec la Vérité qui, telle que tu la conçois toi-même ici, est nécessairement hors du temps et ne peut par conséquent être capturée par la pensée et faire l’objet d’une idée. Cette faute de logique est lourde de conséquences et t’entraîne sous le "portique" des illusions.
La croyance que la Vérité peut faire l’objet d’un savoir (ésotérique ou autre), d’une initiation, etc. est la source de toute la sottise des religions, des sectes et des gourous avec leurs disciples..
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMer 28 Juin - 18:20

Marcel a écrit:
le Veilleur a écrit:
Qu'elle est la cause de l'envie? C'est fort simple : par exemple, mon voisin a une belle voiture et je veux la même ou une encore plus belle. J'ai la cause.

Absolument pas. Pas encore. Tu n'as fait que définir l'envie, tu n'en as pas débusqué la cause.
Je n’ai effectivement pas débusqué la cause profonde de l’envie, mais une cause particulière et commune (qu'est-ce qui cause l'envie dans ce cas précis? La vue de la belle voiture de mon voisin). Peut-être nous diras-tu quelle est la cause générale et profonde de l’envie?
Quoiqu’il en soit, cela changera-t-il quelque chose au fait que tu prétends qu’il faut connaître la cause de l'envie pour en supprimer l’effet mais que tu avoues en même temps que tu ne peux pas me dire comment on parvient à la suppression de l’effet par la connaissance de la cause. J’aimerais te voir aller jusqu’au bout de ton raisonnement. Pour le moment, j’ai l’impression que tu récites un théorème sans vraiment le comprendre.
Quant à la définition de l’envie, c’est autre chose que la cause exemplaire que j’en ai donnée. La définition de l’envie est : sentiment de convoitise à la vue du bonheur, des avantages d’autrui.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMer 28 Juin - 19:09

Citation :
dire que "la vérité est un pays sans chemin" est déjà contradictoire : si l'on n'a pas atteiint la vérité, alors on peut vouloir la rechercher, mais comment faire s'il n'y a pas de chemin pour y parvenir ?
On cherche la Vérité. On cherche un chemin pour y parvenir. Le fait de chercher implique le temps; la pensée qui cherche, qui raisonne implique le temps; un chemin implique le temps. Or, la Vérité est hors du temps et ne peut se rencontrer avec la pensée qui cherche ou suit un chemin (une méthode exotérique ou ésotérique, profane ou soi-disant religieuse) qui la conduirait à la Vérité.
Quand la pensée a pris pleinement conscience de tout le processus qui la lie au temps et que la Vérité est hors du temps, elle cesse de chercher, elle s’apaise, elle se tait; et dans ce silence, la Vérité peut se manifester.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyMer 28 Juin - 21:41

le Veilleur a écrit:

Voici ce que dit mon encyclopédie Larousse à l'article Pères de l'Eglise:

Il va te dire que le larousse, c'est des conneries.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyJeu 29 Juin - 0:53

Marcel a écrit:


Comme le disait Cioran : « La confession la plus vraie est celle que nous faisons indirectement, en parlant des autres. »

Marcel a écrit:

alors qu'il m'annonce qu'il a la preuve logique de l'inexistence de Dieu


Voilà à peu près à quoi ce réduit tout ce que tu dis, mis à part tes interminables citations et tes affirmations sans tête ni queue.

A chaque fois que tu ne sais pas quoi dire, c’est de dire « c’est lui qui le dit qui est ». Puis, de sortir une boutade de son contexte et lui donner un statut de pierre angulaire à un raisonnement.

Marcel a écrit:
Il n'y aucune malhonnêteté intellectuelle dans le fait de constater qu'il est très improbable que l'apparition de la vie soit due au hasard. Il y a d'ailleurs bien des arguments que tu n'as pas quotés, sans doute te gênaient-ils, ou bien n'as tu pas su en saisir la portée ?

Je ne suis absolument pas gêné par tes arguments. Ce qui m’empêche d’avoir une discussion digne de ce nom avec toi ce sont deux choses. D’abord, tu ne tiens aucun compte de ce que je dis.

Ensuite, un as un système de valeurs radicalement différent de celui d’une personne socialement normalement constituée.

Pour qu’il puisse y avoir discussion, encore faut-il qu’il y ait un socle commun de valeurs ou d’opinions communes. Or, je te parle de science, tu réponds que c’est des conneries, sauf deux ou trois illustres inconnus qui sortent une connerie que tu reprends à ton comte. Je te parle d’art, tu y appliques un critère monolithique à toute la production de l’histoire de l’humanité. Je te parle d’histoire, tu réponds que ça ne sert à rien. Je te parle de droits de l’homme, et tu réponds, avec la délicatesse qui te caractérise, de mes les mettre dans le cul ; et ainsi de suite.

Nous vivons dans une société qui depuis plusieurs siècles a conquis la notion d’individualité, tu craches dessus comme le premier fanatique venu. Ca n’en finit pas. Et par-dessus le marché, tu passes d’un sujet à un autre sans aucune logique ni cohérence, ce qui me fait dire que tu manques de sens logique. Plus haut tu justifiais l’existence de dieu parce qu’il y a des oppositions, et tu te mets à parler des chinois. C’est permanent. Je ne sais pas pourquoi je discute avec toi, sans doute pour essayer de démentir mon impression lors d’un pour ou contre où je me suis aperçu qu’il était possible de soutenir tout et n’importe quoi. Ca aurait été drôle si j’avais à faire à des arguments, mais tu ne m’opposes que des affirmations sans fondement.

Donc, si tu veux bien, on va en rester là avant que tu te mettes à sortir des insultes à chaque phrase, qui sont assez chiantes à la longue.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyJeu 29 Juin - 1:23

Marcel a écrit:
La tradition chinoise dit encore : "La multiplicité des êtres est produite par le Grand Un (Taï Yi)
Deleuze aimerait bien cette phrase.
Par contre il n'aimerait pas du tout cette idée de dualité.
Prenons l'exemple du chaud et du froid. Il n'existent pas séparement et en soi mais représentent le minimum et le maximum d'une échelle de mesure quantitative donnée. Celle-ci est une abstraction scientifique.
Montre-moi une seule dualité dans la nature. Le soleil et la lune, c'est le point de vue d'un pedzouille. Il y a neuf planètes plus le soleil, je crois bien. Dire "le soleil et la lune", c'est par une opération de l'esprit les séparer du reste, du ciel, des étoiles. Dire qu'il y a neuf planètes, c'est par une opération de l'esprit décreter que ces tas de caillous ou de gaz sont des unités et qu'on peut les additionner.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyJeu 29 Juin - 1:30

Il me semble avoir lu par ici de grosses incompréhensions du darwinisme. A toutes fins utiles, extrait d'un bout de l'article du Wiki sur l'évolution :

Citation :
* Les mutations se font toujours au hasard, et sont le plus souvent létales. La plupart du temps, elles perturbent gravement le fonctionnement de l'organisme mutant. Bien sûr, il arrive aussi qu'elles soient neutres (en modifiant un caractère sans pour autant le rendre moins fonctionnel) ou avantageuses; le cas est beaucoup plus rare, mais les mutations portent sur des millions d'individus pendant des dizaines de milliers de générations ou davantage, ce qui assure un facteur multiplicatif de 1010 à chacun de ces événements aléatoires.

* C'est la sélection naturelle, mise en évidence par Darwin, qui se charge de « faire le tri » entre les différentes variations. Il s'agit d'un processus purement mécanique : les mutants défavorisés auront tendance soit à mourir plus jeunes que les autres, soit à trouver plus difficilement un compagnon de reproduction. Dans un cas comme dans l'autre, ils laisseront moins (voire pas du tout) de descendants. Les mutants neutres mourront en moyenne au même âge que les autres, auront globalement autant d'enfants et pourront donc répandre leurs nouveaux caractères dans une population sous l'effet du hasard. Quant aux mutants avantagés, ils seront plus compétitifs et auront donc en moyenne plus de descendants. Une mutation qui permet de mieux échapper à un prédateur, de mieux s'orienter, de mieux séduire le sexe opposé, d'avoir plus de descendants, de mieux résister aux maladies, de mieux tirer profit d'une vie en société aura tendance à faire baisser le taux de mortalité chez les mutants ou à améliorer leur succès reproductif.

* Génération après génération, la sélection naturelle accumule les mutations positives qui se produisent dans les populations (la dérive génétique, qui se fait au hasard, permet également à quelques mutations neutres de se fixer dans le génome de l'espèce). L'adaptation des populations tend donc progressivement à s'améliorer ; l'émergence d'organes aussi complexes et aussi fonctionnels que l'œil humain ou le radar de la chauve-souris s'expliquent par un tel processus de sélection cumulative. En revanche, l'existence de caractères sans utilité adaptative apparente peut s'expliquer par la fixation au hasard de mutations neutres. L'hypothèse dite de « l'auto-stop », ou « hitch hiking » en anglais, explique la fixation des mutations neutres par la mutation sur le même chromosome de deux gênes, l'une étant neutre et l'autre étant positive qui se transmettront simultanément.
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyJeu 29 Juin - 1:35

Citation :

On cherche la Vérité. On cherche un chemin pour y parvenir. Le fait de chercher implique le temps; la pensée qui cherche, qui raisonne implique le temps; un chemin implique le temps. Or, la Vérité est hors du temps et ne peut se rencontrer avec la pensée qui cherche ou suit un chemin (une méthode exotérique ou ésotérique, profane ou soi-disant religieuse) qui la conduirait à la Vérité.
Quand la pensée a pris pleinement conscience de tout le processus qui la lie au temps et que la Vérité est hors du temps, elle cesse de chercher, elle s’apaise, elle se tait; et dans ce silence, la Vérité peut se manifester.
Et si la vérité n'était pas hors du temps mais en lui et devait intégrer le devenir ?
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyJeu 29 Juin - 1:41

Marcel, tu as cité en première page des gens disant "je suis Allah", "tu es le seigneur Shiva"... Je ne sais pas dans le cadre de quelle discussion tu répondais ceci au Veilleur, aussi peux-tu m'expliquer ce qu'ils voulaient dire par là ?
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Marcel
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MessageSujet: Re: Réponses (peut-être pas) définitives...   Réponses (peut-être pas) définitives... - Page 2 EmptyJeu 29 Juin - 10:01

Il n'y a que trois mots à dire à ce qui précède : Tu n'en sais absolument rien ! Point. Tu pourrais peut-être savoir, je n'en sais rien et ce n'est pas mon problème.
le Veilleur a écrit:
Si la vérité n’est pas un produit de l’esprit humain, ce dernier ne peut pas la connaître. La connaissance, le savoir, de même que l’idée, sont toujours le produit de l’esprit humain.
Comme je le disais : tu n'en sais rien.
Quant à la question que tu ne cesses de me poser, je t'ai déjà répondu plusieurs fois que je ne pouvais pas y répondre, et si quelqu'un le faisait, il se discréditerait par là même. Il n'y a pas deux individus identiques, et par conséquent pas une seule méthode également valable pour tous ou pour quelques uns. Cela dit, tu confonds toujours une forme traditionnelle avec les différentes voies initiatiques qu'elle contient.
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