Réponses (peut-être pas) définitives...

le Veilleur a écrit:

... le simple fait de vouloir être guidé comme celui de vouloir guider est cette erreur même.

Tiens donc. Explique nous cette drôlerie.

Citation :

La croyance que la Vérité peut faire l’objet d’un savoir (ésotérique ou autre), d’une initiation, etc. est la source de toute la sottise des religions, des sectes et des gourous avec leurs disciples..

Tu peux réciter ça comme un mantra, tu n'y changeras rien : la sottise, à notre époque, consiste au contraire à à refuser la connaissance de la vérité aux autres et à se faire gloire de son "agnosticisme" (ignorance).

alejandro a écrit:

Je ne suis absolument pas gêné par tes arguments.

Citation :

Donc, si tu veux bien, on va en rester là avant que tu te mettes à sortir des insultes à chaque phrase, qui sont assez chiantes à la longue.

Celui qui a un ton "puant", ici, pour reprendre tes propres termes, c'est toi. Tu avais d'abord commencé par me dire que j'était un ignare alors que je n'avais pas employé ce ton avec toi. Aujourd'hui que j'ai décidé de revenir sur Vocabulis en faisant un effort pour n'insulter personne, toi et Fulmi utilisez un ton qui vous a fait bannir de certains forums, mais pas d'ici, bien sûr... C'est toi qui a commencé à parler, à mon égard, de malhonnêteté intellectuelle, de "manque de logique", et j'en passe... Le ton que tu emploies ne me plaît guère, Alex, et celui que j'ai employé avec toi depuis que je suis revenu sous le pseudo de Marcel n'a jamais été inconvenant, le tien, si. J'ai l'intention de continuer à n'insulter personne ici (euh, oui, pardon, je l'ai fait pour Fulmi, mais il faut reconnaître qu'il l'avait bien cherché), bien que certains ne se gênent pas pour le faire, même si c'est sans en avoir l'air ou même s'ils nient qu'ils l'ont fait.

Personne n'a jamais prouvé l'existence de Dieu, j'en conviens. Mais personne n'a encore jamais prouvé son inexistence non plus, n'importe quel prof de philo te le confirmera. Alors cesse de prendre la mouche et de me prendre pour un abruti parce que je te dis que tes arguments ne me convainquent pas. Merci.

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:

Voici ce que dit mon encyclopédie Larousse à l'article Pères de l'Eglise:

Il va te dire que le larousse, c'est des conneries.

Non, pas du tout. Je suis étonné d'apprendre qu'un moine du XII° siècle ait pu être considéré par l'Eglise comme l'un de ses pères, c'est tout. je croyais que les Pères de L'Eglise appartenaient tous à la fin de l'antiquité. Mais bon, je suis prêt à reconnaître mes erreurs.

Baptiste a écrit:

Marcel a écrit:

La tradition chinoise dit encore : "La multiplicité des êtres est produite par le Grand Un (Taï Yi)

Deleuze aimerait bien cette phrase.
Par contre il n'aimerait pas du tout cette idée de dualité.
Prenons l'exemple du chaud et du froid. Il n'existent pas séparement et en soi mais représentent le minimum et le maximum d'une échelle de mesure quantitative donnée. Celle-ci est une abstraction scientifique.
Montre-moi une seule dualité dans la nature. Le soleil et la lune, c'est le point de vue d'un pedzouille. Il y a neuf planètes plus le soleil, je crois bien. Dire "le soleil et la lune", c'est par une opération de l'esprit les séparer du reste, du ciel, des étoiles. Dire qu'il y a neuf planètes, c'est par une opération de l'esprit décreter que ces tas de caillous ou de gaz sont des unités et qu'on peut les additionner.

J'ai déjà dit que le terme de dualité n'était pas approprié, mais je n'en ai pas trouvé d'autre pour résumer ce qui s'observe dans l'Univers : des couples d'opposés complémentaires, si tu préfères. Cela dit, parler de dualité ne veut pas dire sombrer dans le dualisme, il se trouve simplement que ce terme évoque le nombre deux, et que le nombre deux évoque les couples d'opposés complémentaires. En ce qui concerne le Soleil et la Lune, il faut être un petzouille pour ne pas comprendre ou ne pas s'appercevoir qu'ils forment une sorte de couple, au moins dans l'esprit des humains qui les observent : le Soleil éclaire le jour et la Lune éclaire la nuit, la nouvelle lune succède à la pleine lune comme la nuit succède au jour. Les anciens alchimistes et autres hermétistes étaient-ils des petzouilles parce qu'ils faisaient du Soleil et de la Lune les deux éléments d'un couple ? En tous cas, à leur époque, on n'osait pas dire qu'une ligne droite était constituée d'une "infinité" de points...

Mon intention n’est pas vraiment de faire du prosélytisme dans la mesure où je ne conseille aucune forme traditionnelle en particulier. Il me semble que la tradition chrétienne est ce qui convient le plus souvent à un européen, mais c’est à lui de chercher à savoir ce qui lui convient le mieux dans les différentes formes traditionnelles actuelles. Si je voulais vraiment convaincre quelqu’un de la vérité de telle ou telle religion, je m’y prendrais bien autrement. Il existe en effet des méthodes éprouvées pour cela, que j’ai utilisés par le passé avec des résultats satisfaisants par ailleurs ; mais je ne juge pas que cette attitude soit pertinente et je n’ai pas l’intention d’utiliser ces méthodes ici. Si je ne réponds pas à certaines des réponses qui me sont faites dans ce fil, c’est parce que je juge que cela serait inutile, et non forcément parce que je ne le peux pas, ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde ici. Merci.

Baptiste a écrit:

Marcel, tu as cité en première page des gens disant "je suis Allah", "tu es le seigneur Shiva"... Je ne sais pas dans le cadre de quelle discussion tu répondais ceci au Veilleur, aussi peux-tu m'expliquer ce qu'ils voulaient dire par là ?

Je vais essayer de trouver le temps de remonter et de compléter un vieux fil où il était question de création et de manifestation, pour répondre à ta question. Cela dit, tu peux essayer de lire une des traductions partielles du Livre des haltes, de l'émir Abdel Qader, si le sujet t'intéresse vraiment.

dyade [djad] n. f.

• 1838; dyas 1546; bas lat. dyas, adis « nombre de deux »

¨ Philos. Réunion de deux principes qui se complètent réciproquement. La dyade pythagoricienne de l'unité et de l'infini.

Citation :

J'ai déjà dit que le terme de dualité n'était pas approprié, mais je n'en ai pas trouvé d'autre pour résumer ce qui s'observe dans l'Univers : des couples d'opposés complémentaires, si tu préfères. Cela dit, parler de dualité ne veut pas dire sombrer dans le dualisme, il se trouve simplement que ce terme évoque le nombre deux, et que le nombre deux évoque les couples d'opposés complémentaires. En ce qui concerne le Soleil et la Lune, il faut être un petzouille pour ne pas comprendre ou ne pas s'appercevoir qu'ils forment une sorte de couple, au moins dans l'esprit des humains qui les observent : le Soleil éclaire le jour et la Lune éclaire la nuit, la nouvelle lune succède à la pleine lune comme la nuit succède au jour. Les anciens alchimistes et autres hermétistes étaient-ils des petzouilles parce qu'ils faisaient du Soleil et de la Lune les deux éléments d'un couple ? En tous cas, à leur époque, on n'osait pas dire qu'une ligne droite était constituée d'une "infinité" de points...

D'un point de vue humain et terrestre, la Terre et la Lune forment un couple, soit. Et alors ? Dans toutes les sociétés se développent des symboliques numériques. Il y a douze apotres, il y a 108 errements humains dans le bouddhisme... Evidemment, le deux est très répandu puisque "le monde commence à partir de deux" (Nietzsche), que c'est la séparation primordiale de toute activité humaine.
Mais personnellement, scientifiquement ou spirituellement, je ne vois pas le réel mû par deux principes complémentaires.

Citation :

Je vais essayer de trouver le temps de remonter et de compléter un vieux fil où il était question de création et de manifestation, pour répondre à ta question. Cela dit, tu peux essayer de lire une des traductions partielles du Livre des haltes, de l'émir Abdel Qader, si le sujet t'intéresse vraiment.

Une vague idée suffirait...

Baptiste a écrit:

Citation :

On cherche la Vérité. On cherche un chemin pour y parvenir. Le fait de chercher implique le temps; la pensée qui cherche, qui raisonne implique le temps; un chemin implique le temps. Or, la Vérité est hors du temps et ne peut se rencontrer avec la pensée qui cherche ou suit un chemin (une méthode exotérique ou ésotérique, profane ou soi-disant religieuse) qui la conduirait à la Vérité.
Quand la pensée a pris pleinement conscience de tout le processus qui la lie au temps et que la Vérité est hors du temps, elle cesse de chercher, elle s’apaise, elle se tait; et dans ce silence, la Vérité peut se manifester.

Et si la vérité n'était pas hors du temps mais en lui et devait intégrer le devenir ?

Qu'est-ce que la Vérité? Pouvons-nous la saisir, la définir, la faire entrer dans un moule? La vérité est essentiellement mobile, éternellement neuve, n'est-ce-pas? Elle nous est donc, en elle-même, inconnue et inconnaissable.

Qu'est-ce-que le temps?
Le temps n'est-il pas essentiellement le passé qui va vers le futur, en passant par le présent sans jamais s'y arrêter? Or, le passé est le connu; le passé est tout ce que nous avons emmagasiné dans la mémoire individuelle ou collective, dans le conscient et l'inconscient; il est toutes nos expériences répertoriées à partir desquelles nous construisons le futur en fuyant le présent, c'est-à-dire en fuyant la réalité.
le temps étant essentiellement le passé est donc essentiellement le vieux et le connu.
La vérité qui est essentiellement le neuf et l'inconnu peut-elle se trouver dans le temps qui, étant le passé, est essentiellement le vieux et le connu ?
La vérité agit instantanément. Cet "instantané", cet éclair est en réalité hors du temps, là où le passé, la mémoire et la pensée sont abolis.

La vérité intègre-t-elle le devenir?
Nous avons vu que le devenir, c'est-à-dire la marche vers le futur, se construit à partir du passé, du connu, du vieux, et que la vérité ne pouvait se trouver dans ce qui est vieux et connu.

La Vérité peut vivifier ce qui appartient au temps (la pensée, par exemple), mais elle-même n'appartient pas au temps et n'agit pas à partir de ce qui appartient au temps, à partir de ce qui est connu; elle ne peut donc faire l'objet d'un savoir, d'une méthode, d'un but, toutes choses qui appartiennent au temps.

Baptiste a écrit:

(...) Mais personnellement, scientifiquement ou spirituellement, je ne vois pas le réel mû par deux principes complémentaires.

Parce que tu es myope.

Citation :

Une vague idée suffirait...

Une vague idée ne suffirait absolument pas, cependant il n'est pas possible d'en donner autre chose qu'une vague idée, très vague. Et même cette vague idée suscite un développement relativement long, sinon il ne s'agirait même plus d'une vague idée mais d'une conception entièrement fausse. La métaphysique traditionnelle, ce n'est pas l'enseignement secondaire, c'est autrement plus costaud.