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 Koan

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hermes
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyMer 29 Déc - 11:39

Afin de ne pas vous laisser dans le pétrin, je vous propose de commenter sommairement les deux extraits que voici.

Citation :
"Maître Eno, le sixième Patriarche, demanda à son disciple Nangaku :
- Qu'est-ce que c'est ?
- Cela, c'est quoi ?
Eno donna le shiho à Nangaku. "

La relation existant entre Eno et Nangaku est une relation de maître à disicple, qui a pour enjeu de permettre la transmission d'un savoir de coeur à coeur, d'esprit à esprit de manière immédiate et sans user ni abuser du logos.

La clef de ce cours dialogue est de se souvenir que le logos est par essence bifide. L'enjeu de ces quelques lignes est de nous proposer une voie de sortie à l'ensemble de la tradition philosophique occidentale et aristotélicienne notamment.

En posant la question qu'est-ce que c'est ?, Eno ne fait que reprendre celle posée par Aristote en Métaphysique, Gamma, 1 : ti to on, qu'est-ce que l'étant question dont on précise qu'on cherche depuis toujours et pour toujours une réponse pour sortir de l'aporie.

Cette question est donc proprement l'expression d'un doute. D'une soif de savoir, de connaissance, de découvertes. Afin de devenir meilleur et donc moins ignorant. Cette simple question comporte tout ceci et se charge de la culture philosophique grecque en particulier et occidentale en général.

Là où nous commençons à sortir de notre paradigme philosophique, c'est dans l'ambivalence de la réponse qui n'est finalement que l'expression de la saisie de ce qu'est le logos.

La réponse reprenons-là.

"Cela, qu'est-ce ?".

Elle peut s'entendre de deux manières. Soit le "cela" porte sur la question antérieure et répond par une question pour témoigner finalement que cette question ne portait sur rien, i. e. ne questionnait rien. Soit - et en fait il ne s'agit pas d'exclure la première hypothèse mais de l'inclure pour la dépasser car le Zen se situe dans une perspective non dualiste et non moniste - la réponse à la première question répond de manière interrogative sur l'ouverture déployée par la question initiale en la localisant hic et nunc et en déplacant le sujet de la question pour le faire porter sur ce qui est là et maintenant.

Ce pas de côté, cette resasie de ce qu'il est essentiel de saisir n'est pas le "qu'est-ce que" mais le "cela, ici et maintenant". On passe donc de l'indétermination métaphysique à la réalisation du cosmos vu par celui qui s'éveille et se détache de l'impératif catégorique logique.

C'est parce que le disciple a fait ce pas de côté qu'il a pu revenir à ce qui fait que l'homme est homme et qu'il est donc désormais en mesure de pouvoir être considéré par son maître comme un maître.

Citation :
"Un moinde de la secte Amida disait : "Si nous avons la foi en Amida Bouddha, nous irons dans le pays de Sarkabasti. Nous devons le croire." Mais un homme lui répondit : "Dans ce paradis, on ne peut boire de saké ; or, j'aime le saké, et si, là-bas, il n'y a pas de saké ; je ne veux pas y aller."

Nous sommes ici face à une injonction paradoxale : le fait de devoir croire pour être libéré. Face à tous les ratiocinations théologiques, le bon sens terrestre rappelle qu'il n'y a pas de dichotomie fondamentale entre le ciel et la terre, mais qu'ils célebrent leurs noces et que le fruit de leur union n'est autre que l'homme.

Ainsi il n'y a pas de paradis hors du monde. La notion de futur est vaine car il s'agit ici, maintenant de pouvoir justement se détacher de toutes les illusions qui empêchent l'homme de respirer et donc de réaliser ce qu'il est vraiment.

D'où la réponse. Sans saké, le paradis ne saurait être le paradis. Or, ici, il y a du saké. Je puis donc considérer qu'en me défaisant d'abord de cette illusion de paradis que tu me vends sophiste, je renouerai en retour de manière plus intime avec ce qui est ici, pour moi, pour le monde, ici et maintenant.

Ces deux moments sont donc désormais à articuler.

Il me faudrait développer ces pistes.

Je n'en ai pas le loisir actuellement.

A.
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hermes
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyMer 29 Déc - 11:41

Urban jungle a écrit:
Préférer le saké au paradis, c'est très occidentalisé pour l'époque.

Je réponds donc et explique mon "non".

Il ne s'agit pas pour celui qui répond de professer une vision hédoniste et consummériste du monde. Mais de s'attaquer précisément à l'inanité du paradis tel que dépeint par ce vendeur de rêves.

Car le paradis n'est rien. ku.

A.
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Dona
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyVen 31 Déc - 15:43

arsen-ik a écrit:


Car le paradis n'est rien. ku.

A.


Excepté l'éternité.
Ceci veut-il dire que la conception zen du monde s'ancre uniquement sur le réel sans tenir compte d'une dimension sacrée? Céleste même pour faire contraste avec cet exemple terrestre...

Je ne comprends pas bien en fait...
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hermes
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyVen 31 Déc - 16:29

Dona a écrit:

Excepté l'éternité.
Ceci veut-il dire que la conception zen du monde s'ancre uniquement sur le réel sans tenir compte d'une dimension sacrée? Céleste même pour faire contraste avec cet exemple terrestre...

Je ne comprends pas bien en fait...

Il n'y a pas ici d'exeption qui puisse tenir.

Le zen n'est que cela : face au réel. Regarder. Entendre. S'évanouir. Pour relever l'ensemble du monde - kosmos - en respirant. Tout simplement.

Les cieux sont souffle. Pneuma.

Il est normal d'être déroutée par ce genre de propos. Mais ce qui est mis en raison n'est autre que le sens commun de la raison, qui pour se réfugier cherche à nous tromper. Thème du malin génie.

H.
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyJeu 6 Jan - 23:05

hermes :
Citation :
"Maître Eno, le sixième Patriarche, demanda à son disciple Nangaku :
- Qu'est-ce que c'est ?
- Cela, c'est quoi ?
Eno donna le shiho à Nangaku. "
Oui, le genre de question qui appelle une définition ou une explication... La réponse dans cela qui ne se traduit pas, la réalité 'effective' de cela mais au-delà des mots... Je modifie quelque peu :

Qu'est-ce que la présence?
La présence, c'est quoi?

Ou l'amour, la douceur, le libre état d'être...

Puis communion...

Citation :
Afin de devenir meilleur et donc moins ignorant.
Cela peut-être que je suis...

Citation :
C'est parce que le disciple a fait ce pas de côté
au cœur de lui-même...

Citation :
"Un moinde de la secte Amida disait : "Si nous avons la foi en Amida Bouddha, nous irons dans le pays de Sarkabasti. Nous devons le croire." Mais un homme lui répondit : "Dans ce paradis, on ne peut boire de saké ; or, j'aime le saké, et si, là-bas, il n'y a pas de saké ; je ne veux pas y aller."

Regard sur le 'si', révélateur d'inconnaissance... Suivrai-je donc cet homme dans l'hypothèse là-bas, alors que le bonheur réel est ici même dans la tasse?

La petite voix, un jour : «Le bonheur est au salon.»

Claude


Dernière édition par le Ven 21 Jan - 2:02, édité 1 fois
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hermes
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptySam 15 Jan - 21:44

Ecriture.

Au souffle.

La bougie ne tremble pas.

Ma paume tendue vers toi.

Retiens le cosmos.

Ouvert.

H.
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyDim 16 Jan - 2:15

hermes a écrit:
Ainsi il n'y a pas de paradis hors du monde. La notion de futur est vaine car il s'agit ici, maintenant de pouvoir justement se détacher de toutes les illusions qui empêchent l'homme de respirer et donc de réaliser ce qu'il est vraiment.

D'où la réponse. Sans saké, le paradis ne saurait être le paradis. Or, ici, il y a du saké. Je puis donc considérer qu'en me défaisant d'abord de cette illusion de paradis que tu me vends sophiste, je renouerai en retour de manière plus intime avec ce qui est ici, pour moi, pour le monde, ici et maintenant.

Ces deux moments sont donc désormais à articuler.

Magnifique. Magnifique...

Confusément, les réponses "en-dedans"....

Citation :
Le zen n'est que cela : face au réel. Regarder. Entendre. S'évanouir. Pour relever l'ensemble du monde - kosmos - en respirant. Tout simplement.


Regard d'étoile et d'au-delà.

Lever les yeux à l'étoile et au-delà.

Ecouter.

Entendre.

Union.



Etre. Simplement Etre.
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyLun 17 Jan - 0:43

Clair Obscur a écrit:


Magnifique. Magnifique...


Sans éclat. La pierre luit. Ni grande, ni petite.

Elle ne se soucie guère de l'oeil qui la regarde.

Il aura péri avant que son éclat ne décline.

H.
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyLun 17 Jan - 2:11

hermes a écrit:
Clair Obscur a écrit:


Magnifique. Magnifique...


Sans éclat. La pierre luit. Ni grande, ni petite.

Elle ne se soucie guère de l'oeil qui la regarde.

Il aura péri avant que son éclat ne décline.

H.

Oui, Hermes, oui !

"Etoile !
Tu brilleras encore, quand, partie pour l’autre monde..."

"Magnifique" est ce seuil invisible, traversé en l'instant.
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyLun 17 Jan - 19:08

Clair Obscur a écrit:


Oui, Hermes, oui !


Pour ne pas en foutre partout
Gare à la saillie
L'orgasme s'etouffe dans la nuit - dans le lit les amants ont des rêves parallèle.

H.
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyLun 17 Jan - 19:32

hermes a écrit:
dans le lit les amants ont des rêves parallèles.
Ah ! Oui, je me souviens de ça... :

LUI : Tu n'as rien vu à Hiroshima. Rien.
ELLE : J'ai tout vu. Tout... Ainsi l'hôpital je l'ai vu. J'en suis sûre. L'hôpital existe à Hiroshima. Comment aurais-je pu éviter de le voir ?
LUI : Tu n'as pas vu d'hôpital à Hiroshima. Tu n'a rien vu à Hiroshima...
ELLE : Je n'ai rien inventé.
LUI : Tu as tout inventé.
Etc.
(M.D. pour A.R.)
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyMer 19 Jan - 14:32

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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyJeu 27 Jan - 13:03

hermes a écrit:


La réponse reprenons-là.

"Cela, qu'est-ce ?".

Elle peut s'entendre de deux manières. Soit le "cela" porte sur la question antérieure et répond par une question pour témoigner finalement que cette question ne portait sur rien, i. e. ne questionnait rien. Soit - et en fait il ne s'agit pas d'exclure la première hypothèse mais de l'inclure pour la dépasser car le Zen se situe dans une perspective non dualiste et non moniste - la réponse à la première question répond de manière interrogative sur l'ouverture déployée par la question initiale en la localisant hic et nunc et en déplacant le sujet de la question pour le faire porter sur ce qui est là et maintenant.


Citation :
"Un moinde de la secte Amida disait : "Si nous avons la foi en Amida Bouddha, nous irons dans le pays de Sarkabasti. Nous devons le croire." Mais un homme lui répondit : "Dans ce paradis, on ne peut boire de saké ; or, j'aime le saké, et si, là-bas, il n'y a pas de saké ; je ne veux pas y aller."

Nous sommes ici face à une injonction paradoxale : le fait de devoir croire pour être libéré. Face à tous les ratiocinations théologiques, le bon sens terrestre rappelle qu'il n'y a pas de dichotomie fondamentale entre le ciel et la terre, mais qu'ils célebrent leurs noces et que le fruit de leur union n'est autre que l'homme.

Ainsi il n'y a pas de paradis hors du monde. La notion de futur est vaine car il s'agit ici, maintenant de pouvoir justement se détacher de toutes les illusions qui empêchent l'homme de respirer et donc de réaliser ce qu'il est vraiment.

D'où la réponse. Sans saké, le paradis ne saurait être le paradis. Or, ici, il y a du saké. Je puis donc considérer qu'en me défaisant d'abord de cette illusion de paradis que tu me vends sophiste, je renouerai en retour de manière plus intime avec ce qui est ici, pour moi, pour le monde, ici et maintenant.

Ces deux moments sont donc désormais à articuler.

Il me faudrait développer ces pistes.

Je n'en ai pas le loisir actuellement.

A.

Pas mal :)
Moi j'aimerai connaitre un jour prochain quel serait l'issue issue de ces deux voies :)


Dernière édition par le Jeu 27 Jan - 13:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyJeu 27 Jan - 13:07

Je ne faisais que passer :)
Bonne journée
Dommage que ce genre de réflexion très intéressante ne soit pas tjours accessible ailleurs :)

d'ailleurs, Hermès a raison, moi je suis du même avis, le paradis sans mon café du matin, ce n'est pas le paradis ;)
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyJeu 27 Jan - 13:14

mais j'ai quand même pu relever pas mal de contractions... (meme si vous parlez de paradoxes)

etre toujours entre deux chaises ? n'est-ce pas fatiguant

ne faudrait-il pas justement déterminer ce qu'est l'illusion du "paradis" et quelle en est l'essence... Mmm ?

bien à vous, D
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyJeu 27 Jan - 13:21

à tout hazard...
L'illusion du paradis, c'est de croire que tu es entre deux chaises, et donc loin de ce paradis. C'est une considération épuuuuuuisante rabbit
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyJeu 27 Jan - 13:31

c'est pour ça qu'il faut peut-etre faire en sorte de savoir ce que l'on veut vraiment

et le saké s'importe hein ? lol
de nos jours...
rien n'est plus impossible D
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyJeu 27 Jan - 17:45

ben.. j'dirais plutôt ce qu'on est que ce qu'on veut...mais bon, ce que j'en sais hein.. :lol:
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyJeu 27 Jan - 19:01

oui

cela ne releve pas du hasard (avec un s)

en fait, je pense que les rencontres permettent à chacun de se révéler et de trouver sa vérité, et inversement D

et quand ça se produit, l'autre devient et est essentiel.
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyJeu 27 Jan - 19:50

céline a écrit:
en fait, je pense que les rencontres permettent à chacun de se révéler et de trouver sa vérité, et inversement D

Chacun sa vérité... C'est cette pensée qui m'est venue ce matin...

Enchanté, Céline...
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyJeu 27 Jan - 19:54

enchanté Claude :)
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyVen 28 Jan - 11:38

"cela ne releve pas du hasard (avec un s)" as-tu dit , Céline..oui! c'est pour çà que j'ai mis un z :lol:
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyVen 28 Jan - 11:53

:lol:
:sleep:
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyVen 28 Jan - 12:55

wink oui!!! çà peut aider les rêves... cool ...
et... bonjour Céline que je n'avais jamais croisée ici auparavant! D
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 EmptyVen 28 Jan - 12:57

Oui. Ne manquons pas aux usages: Bonjour Céline. Et, bienvenue sur Vocabulis!
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MessageSujet: Re: Koan   Koan - Page 3 Empty

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