juste pour vous dire...

Que je suis un peu triste ce soir...Jacques Dufilho est mort...ça n'a rien de très étonnant puisqu'il avait 91 ans...mais j'ai eu la chance de le fréquenter de près...Il m'appelait "l'indien"...je lui dois un des repas Russe les plus extrordinaires que j'ai fait et de sacrées leçons de Théâtre... On a eu quelques conversations pas tristes..Quand un communiste rencontre un Royaliste, ça fait des bulles forçément...Mais il avait beaucoup d'humour heureusement...

Quel acteur, c'était !

Nous le revoyions en famille hier soir encore, dans… Les bidasses en folie, certes pas du grand cinéma, mais il campait un général comique sans ridicule, ce qui n'est pas si facile !

Suis de tout coeur avec toi, vilain Sioux...

Sincères condoléances.

Capitaine Caverne a écrit:

Sincères condoléances.

D'autant que Dufilho était intégriste, d'une religion qui sauve les âmes mais ne tue pas les gens. Je dis ça juste pour rapppeler que toutes choses ne sont pas égales dans ce monde.

Qui ne tue PLUS les gens, je dirai (il était catholique ?). En tout cas, il était royaliste, c'était donc un type de bon sens.

Capitaine Caverne a écrit:

il était royaliste, c'était donc un type de bon sens.

Si c'est ton trip, fais un blog sur Haut&Fort...

(j'dis çà, j'dis rien hein )

MaOuiOui a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

il était royaliste, c'était donc un type de bon sens.

Si c'est ton trip, fais un blog sur Haut&Fort...

(j'dis çà, j'dis rien hein )

J'y pense, j'y pense...

Dufilho était royaliste et disons "tradtionnaliste"...ceci dit c'était un homme charmant extrémement poli et respectueux des autres... Ils clamait haut et fort ses convictions mais mettais sa vie en accord avec ses principes...Je connais des gens qui se disent de gauche et qui n'en font pas autant, hélas....

Capitaine Caverne a écrit:

Qui ne tue PLUS les gens, je dirai (il était catholique ?)

Disons que certaines religions ne tuaient pas il y a un siècle et se mettent à tuer à tort et à travers, tandis que d'autres progressent dans la civilisation.

Citation :

En tout cas, il était royaliste, c'était donc un type de bon sens. twisted evil

C'est assez banal si l'on prend la peine de regarder autour de soi, rien qu'en Europe : les Norvégiens, les Suédois, les Danois, les Néerlandais, les Belges, les Britanniques, les Espagnols, ont un roi, ou une reine. Aucun de ces pays n'a autant de chômage que la France, par exemple.

MaOuiOui a écrit:

Si c'est ton trip, fais un blog sur Haut&Fort...

Il y a encore des actions à prendre, à haut&fort ?

C'est à dire ?

Fulmi a écrit:

Citation :

En tout cas, il était royaliste, c'était donc un type de bon sens. twisted evil

C'est assez banal si l'on prend la peine de regarder autour de soi, rien qu'en Europe : les Norvégiens, les Suédois, les Danois, les Néerlandais, les Belges, les Britanniques, les Espagnols, ont un roi, ou une reine. Aucun de ces pays n'a autant de chômage que la France, par exemple.

Cela dit, pour être tout-à-fait objectif, il faut bien reconnaître que la plupart de ces rois ou reines gouverne à peu près autant que toi et moi.

le Veilleur a écrit:

Cela dit, pour être tout-à-fait objectif, il faut bien reconnaître que la plupart de ces rois ou reines gouvernent à peu près autant que toi et moi.

Oui, et c'est cohérent. Il n'y a pas de raison particulière à ce qu'un président soit élu. En France, nous avons un système exceptionnel : De Gaulle voulait présider et gouverner en même temps. On voit, avec Chirac, que c'est plutôt un inconvénient.

Je comprends bien (sans avoir personnellement d'idée précise sur la question) qu'on puisse préférer un roi à la belge ou à la norvégienne plutôt qu'un président à l'allemande ou à l'italienne.

Fulmi a écrit:

le Veilleur a écrit:

Cela dit, pour être tout-à-fait objectif, il faut bien reconnaître que la plupart de ces rois ou reines gouverne à peu près autant que toi et moi.

Oui, et c'est cohérent. Il n'y a pas de raison particulière à ce qu'un président soit élu. En France, nous avons un système exceptionnel : De Gaulle voulait présider et gouverner en même temps. On voit, avec Chirac, que c'est plutôt un inconvénient.

Je comprends bien (sans avoir personnellement d'idée précise sur la question) qu'on puisse préférer un roi à la belge ou à la norvégienne plutôt qu'un président à l'allemande ou à l'italienne.

Roi ou président, l'important est de voir la réalité qui se cache derrière les mots. Cette réalité est bien différente d'une époque, d'un pays, d'une constitution à l'autre. Le roi, par exemple, peut être un monarque absolu, comme Louis XIV, ou une potiche, comme de nos jours la reine d'Angleterre. La vraie question serait donc de demander à ceux qui, aujourd'hui, se disent royalistes ce qu'ils attendent d'une royauté et en quoi ils la jugent préférable à une république. Charles Maurras était partisan d'une monarchie traditionnelle, autoritaire, antiparlementaire et décentralisée ; Georges Bernanos, qui fut un temps à l'Action française, partageait ses idées. Qu'en pensait Dufhilo, quelle était sa position, lui dont la jeunesse fut probablement influencée par ces deux célèbres royalistes ?

Je me dis qu’un roi de France pourquoi pas. Seulement, dans les monarchies modernes, même si les têtes couronnées sont des potiches, elles n’ont pas moins une légitimité pour être à la place qu’elles sont. Pour l’Espagne, la légitimité du roi vient de ce qu’il a voulu et installé la démocratie que nous connaissons aujourd’hui, une démocratie pour laquelle il s’est encore battu en 1981 lors de la tentative de coup d’état. En Norvège, la légitimité vient du premier roi de la dynastie, Haakon, qui, lors de l’indépendance de la Norvège au début du vingtième siècle, a été proclamé roi par la volonté du peuple ; c’est-à-dire par référendum. Ensuite, pendant la seconde guerre mondiale, il a joué un rôle équivalent à celui de De Gaulle en France, ce qui a considérablement augmenté son prestige. En fait, un roi est le garant de la cohésion nationale.

Au nom de quelle légitimité un roi de France pourrait-il devenir roi de France ? Quelle action remarquable lui ou ses parents immédiats auraient-ils réalisé pour la France ? En quoi serait-il garant de quoi que ce soit ? Il n’hériterait que du conflit ancien pour ne pas dire dépassé entre les Orléans et les Bourbons. Il n’aurait aucune légitimité ; au mieux, sa fonction serait parfaitement décorative.

alejandro a écrit:

au mieux, sa fonction serait parfaitement décorative.

Ouah ! Ce serait une oeuvre d'art alors ?

Plus sérieusement, je me demande ce que donnerait une aristocratie au sens platonicien du terme. Sans doute pas une république telle que la rêvait Platon, mais quelque chose de ressemblant, un système politique dans lequel on n'admettrait pas que n'importe qui puisse choisir n'importe quoi. Un système qui permettrait par exemple de prendre en considération les intérêts des minorités.

Capitaine Caverne a écrit:

Plus sérieusement, je me demande ce que donnerait une aristocratie au sens platonicien du terme.

Ah, mais on connait. On a l'habitude d'appeler ça une dictature militaire.

Nos voisins d’outre-rhin ont expérimenté la chose de 33 à 45 ; nos voisins trans-pyrénéens pendant près de quarante ans, de 39 à 76. Ca a été assez peu concluant.

alejandro a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Plus sérieusement, je me demande ce que donnerait une aristocratie au sens platonicien du terme.

Ah, mais on connait. On a l'habitude d'appeler ça une dictature militaire.

Nos voisins d’outre-rhin ont expérimenté la chose de 33 à 45 ; nos voisins trans-pyrénéens pendant près de quarante ans, de 39 à 76. Ca a été assez peu concluant.

T'es sérieux ?

Alors pourquoi on n'étudie pas Mein Kampf au lycée ?

Platon a eu le mérite de mettre le doigt sur le principal défaut de la démocratie : on ne peut pas se fier à l'opinion de tout le monde indistinctement (on peut se passer de celle des franquistes et des nazis, par exemple).

C'est la démocratie qui a permis la prise de pouvoir des nazis en 33. C'est la démocratie, si elle était réellement appliquée, qui permettrait aux Frères musulmans de prendre le pouvoir en Egypte. C'est encore la démocratie qui est susceptible de faire accéder le FN au pouvoir en France, même si c'est peu problable (pour le moment).

Si on compare un monarchie (au vrai sens du terme) avec une dictature, c'est qu'on n'imagine pas qu'un humain puisse être étranger à la soif de pouvoir ni qu'il puisse ne pas avoir envie d'en abuser. Je ne vois pas pourquoi il faudrait penser ça pour ne pas être taxé de naïveté.

Capitaine Caverne a écrit:

pourquoi on n'étudie pas Mein Kampf au lycée ?

Je n’ai pas bien compris pourquoi tu voudrais qu’on étudie Mein Kampf au lycée.

Capitaine Caverne a écrit:

C'est la démocratie qui a permis la prise de pouvoir des nazis en 33.

C’est une idée assez répandue mais complètement fausse.

Capitaine Caverne a écrit:

C'est la démocratie, si elle était réellement appliquée, qui permettrait aux Frères musulmans de prendre le pouvoir en Egypte.

C’est un raccourcit qui vaut presque mensonge. C’est oublier que dans les pays menacés aujourd’hui par l’islamisme, des décennies durant, tout ce que ces pays comptaient de communistes, socialistes, démocrates et progressistes ont été impitoyablement poursuivis, enfermés, torturés et enfin exécutés avec l’appui et la bénédiction des démocraties occidentales. Sur ce coup, non seulement elles ont fait preuve d’une myopie à se méfier à tout jamais de la classe politique mais elles ont fait preuve d’une absence de conscience démocratique parfaitement indigne. Le résultat est que non seulement les démocrates orientaux ont été décimés et peuvent difficilement exercer une influence quelconque, mais les survivants sont bizarrement assimilés aux démocraties occidentales honnies.

Dans le cas concret de l’Egypte, avec Nasser, ce pays était bien parti pour devenir une démocratie digne de ce nom. Pas de chance, on a tout fait pour le flinguer.

Capitaine Caverne a écrit:

C'est encore la démocratie qui est susceptible de faire accéder le FN au pouvoir en France.

Que je sache, le FN ne se revendique pas comme un parti anti-démocratique. Avoir peu de sympathie pour ce parti n’oblige pas de prendre pour argent comptant le discours des tous les anti-FN professionnels qui n’aiment pas se prendre le chou.

Capitaine Caverne a écrit:

Si on compare un monarchie (au vrai sens du terme) avec une dictature, c'est qu'on n'imagine pas qu'un humain puisse être étranger à la soif de pouvoir ni qu'il puisse ne pas avoir envie d'en abuser. Je ne vois pas pourquoi il faudrait penser ça pour ne pas être taxé de naïveté.

Ce paragraphe, pour moi, c’est du chinois. Je n’ai compris qu’une chose : selon toi, une monarchie constitutionnelle n’est pas une véritable monarchie. Bien évidemment, je ne suis pas d’accord.

Capitaine Caverne a écrit:

Platon a eu le mérite de mettre le doigt sur le principal défaut de la démocratie : on ne peut pas se fier à l'opinion de tout le monde indistinctement (on peut se passer de celle des franquistes et des nazis, par exemple).

On ne peut pas se fier de l’opinion de tout le monde indistinctement et pourtant, pour qu’on puisse dire qu’un pouvoir vient du peuple, il faut bien. Franquistes, nazis et fascistes compris.

Cela étant dit, si on admettait ton idée extravagante selon laquelle la démocratie conduit obligatoirement au nazisme ou à la théocratie intégriste, je ne vois pas très bien le mérite de Platon. D’ailleurs, ce que l’Occident doit à sa pensée ne tient pas à ses conceptions politiques (l’Europe actuelle doit bien davantage, heureusement, aux conceptions athéniennes et aux conceptions républicaines romaines), mais à son influence en matière religieuse.

En effet, Saint Augustin a introduit Platon dans la pensée chrétienne comme Saint Thomas d’Acquint le fit pour Aristote. Rappelons ce qu’est le christianisme. Il s’agit à l’origine d’une secte née en Alexandrie (Egypte, parce qu’il y en a eu beaucoup, des Alexandries) dont le fondateur, selon la légende, aurait vécu en Judée 100 ou 200 ans auparavant. La pensée de cette secte mélangeait origines historiques juives (c’est dans la diaspora juive née de la destruction du temple vers +70 que cette secte est née) et liturgie perse, et s’exprimait en grec (Alexandrie, à l’époque, était fortement hellénisée). La pensée de cette secte, bien que dite révélée, ce qui est toujours extrêmement dangereux, était plutôt sympathique, selon les canons moraux actuels. Ainsi, par exemple, son fondateur attachait beaucoup d’importance à la pureté des enfants. Autre exemple : ce fondateur légendaire, bien qu’affublé de douze apôtres hommes, aurait livré plusieurs de ses plus importantes révélations à des femmes, ce que vu l’époque n’était pas le meilleur moyen d’être pris au sérieux. Egalité des sexes, dirions-nous. On pourrait encore parler de non-violence comme mode d’action.

Or, Saint Augustin, qui aujourd’hui serait certainement passé pour un schizophrène en phase terminale, a considéré l’enfance comme la plus grande des malédictions de l’homme, la femme comme une pécheresse emplie de pourriture que l’homme se doit à tout prix d’éviter et fit de cette pensée sectaire sympathique un hymne au sadomasochisme dont l’héritage aboutit à l’inquisition et aux croisades. Et tout ça avec le concours intellectuel de Platon. Alors, Platon n’aurait peut-être pas été d’accord avec Saint Augustin, mais si on connaît tous le nom de Platon, c’est en raison de l’usage qu’en fit ce fou furieux.

En conclusion, Platon, on ne peut pas nier son importance dans le développement intellectuel européen, mais on a le droit de ne pas le remercier.

Conclusion : la philosophie non seulement c’est snob mais ça mène à l’intégrisme religieux et au nazisme. Voir Nietzsche et Kierkegaard.

alejandro a écrit:

Je me dis qu’un roi de France pourquoi pas. Seulement, dans les monarchies modernes, même si les têtes couronnées sont des potiches, elles n’ont pas moins une légitimité pour être à la place qu’elles sont.

Être élevé au rang de potiche royale, belle légitimité en vérité!

Citation :

Pour l’Espagne, la légitimité du roi vient de ce qu’il a voulu et installé la démocratie que nous connaissons aujourd’hui, une démocratie pour laquelle il s’est encore battu en 1981 lors de la tentative de coup d’état.

Est-ce à dire qu'un roi ne devient légitime qu'à partir du moment où il adopte la démocratie ?
Pour ma part, monarchie et démocratie me sembleront toujours un peu antinomiques.
Du reste, on peut difficilement voir l’effet de la démocratie dans le sacre de Juan Carlos dont la succession à Franco fut programmée par un conseil de régence présidé par ce même Franco.

Citation :

Au nom de quelle légitimité un roi de France pourrait-il devenir roi de France ?

Du point de vue des royalistes traditionalistes, au nom du principe héréditaire, j’imagine ? C’est évidemment, aux yeux de nos démocraties modernes, une légitimité qui fait pâle figure mais qui fut longtemps la clef de voûte de la royauté, en France notamment. Du reste, en dehors de ce caractère d’hérédité attaché à la royauté et des conséquences qui en découlent, je vois mal ce qui pourrait différencier un roi et un président dans un pays démocratique ?

Citation :

Quelle action remarquable lui ou ses parents immédiats auraient-ils réalisé pour la France ?

Quelle action remarquable est à mettre à l’actif de Juan Carlos avant qu’il ne fût sacré roi d’Espagne ?

Citation :

En quoi serait-il garant de quoi que ce soit ?

Je ne sais pas s’il existe à l’heure actuelle un représentant du trône de France « présentable » et je ne crois pas, de toutes façons, que les circonstances soient propices à son sacre ; mais elles pourraient le devenir car l’histoire montre que la roue tourne, parfois de manière inattendue. De nouvelles circonstances peuvent faire qu’un roi de France soit garant de la cohésion sociale.

Citation :

Il n’hériterait que du conflit ancien pour ne pas dire dépassé entre les Orléans et les Bourbons.

Le roi d’Espagne Juan Carlos a bien hérédité, lui, du conflit qui opposent ses partisans, fidèles à la descendance d’Isabelle II, aux carlistes, partisans de Xavier Bourbon-Parme et de son fils qui descendent de Don Carlos, frère de Ferdinand VII.

Citation :

Il n’aurait aucune légitimité ; au mieux, sa fonction serait parfaitement décorative.

Il rejoindrait donc le rang des potiches royales européennes, telles qu’Elisabeth II d’Angleterre.

J’en reviens à la vraie question : qu’est-ce que les royalistes attendent aujourd'hui d’un roi ? Et Vilain, qui a eu le privilège de « faire des bulles » à ce sujet avec Dufilho, est-il en mesure de nous dire quel était le point de vue de ce dernier ? Car, après tout, ce fil a été ouvert par Vilain à la memoire de Dufilho !

alejandro a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

pourquoi on n'étudie pas Mein Kampf au lycée ?

Je n’ai pas bien compris pourquoi tu voudrais qu’on étudie Mein Kampf au lycée.

Je pense qu'il a voulu dire que si l'on assimilait, comme tu le fais, l'idéal aristocratique de Platon au nazisme, on n'étudierait pas davantage dans nos lycées la "République" que "Mein Kampf".

Citation :

Le veilleur a écrit:
Et Vilain, qui a eu le privilège de « faire des bulles » à ce sujet avec Dufilho, est-il en mesure de nous dire quel était le point de vue de ce dernier ? Car, après tout, ce fil a été ouvert par Vilain à la memoire de Dufilho !

Non, je ne m'y hasarderais pas....D'abord parce que mes contacts avec Dufilho datent d'une vingtaine d'années , que je me méfie de ma mémoire et je ne voudrais pas dire de conneries , lui attribuer des pensées qu'il n'avait pas ou trahir son discours..D'autre part parce que nous parlions bien plus Théâtre que politique vu nos divergences à ce sujet...

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

pourquoi on n'étudie pas Mein Kampf au lycée ?

Je n’ai pas bien compris pourquoi tu voudrais qu’on étudie Mein Kampf au lycée.

Je pense qu'il a voulu dire que si l'on assimilait, comme tu le fais, l'idéal aristocratique de Platon au nazisme, on n'étudierait pas davantage dans nos lycées la "République" que "Mein Kampf".

Merci.

@ Alex : je compte répondre bientôt. Mais là, c'est dimanche, je viens de me réveiller et j'ai la flemme.