l'Art est-il "intellectuel" ?

Ha au fait Capitaine Caverne, je t'ai prouvé que l'art contemporain était spirituel pour te faire plaisir, mais pourquoi tu le demandais en fait ?

Ha bah non, apparemment je ne te l'ai pas prouvé.

Si même le syllogisme n'est plus acceptable comme preuve, où va-t-on...

Citation :

a confusion du psychique et du spirituel

Tu m'as tout confusionné. C'est quoi la différence ?

Baptiste a écrit:

Ha au fait Capitaine Caverne, je t'ai prouvé que l'art contemporain était spirituel pour te faire plaisir, mais pourquoi tu le demandais en fait ?

Euh... Baptiste, j'ai pas compris la phrase que tu m'a citée. ça veut dire quoi "choix mental" ?

Cela dit, le mental est un élément du psychisme, et s'il a à voir avec l'esprit, il n'est pas l'esprit lui-même.

L'art contemporain est peut-être "intellectuel", mais il faudrait m'expliquer comment, et je ne vois pas comment ce fatras de formes et de couleurs pourrait avoir un sens spirituel quelconque.

Pour ceux qui m'auraient mal lu ou qui auraient sauté certains de mes posts, je dois encore préciser que ce dont je parle quand j'emploie le mot esprit n'a rien à voir avec la définition du même mot qu'implique la philosophie cartésienne, et cela parce qu'aucun mot n'a été inventé pour faire la distinction entre ce que Descartes croyait être l'esprit et ce que les doctrines traditionnelles entendent par là.

J'ajoute, toujours pour ceux qui auraient oublié ou omis de lire mes posts précédents, que l'esprit, tel que je l'entends, n'est pas définissable, contrairement à ce que prétend Fulmi pour qui, donc, l'esprit, au sens où je l'entends, n'existe pas.

Je précise aussi à Alex que je parle "d'esprit au sens où je l'entends", parce qu'aucun mot n'a jusqu'ici été inventé pour faire le distinguo entre ce que Descartes croyait être l'esprit et ce que l'esprit signifie pour les doctrines doctrines traditionnelles. Cela aurait d'ailleurs été inutile si on en était pas venu à considérer les mots âme et esprit comme des synomymes (j'ai vu ça dans des mots fléchés) et à ne plus savoir ce que chacun de ces mots signifie exactement (encore que ce soit pas le cas de tout le monde, fort heureusement).

Résumons :
-Le Capitaine Caverne méprise les références que l'on peut apporter
-le Capitaine Caverne utilise un lexique différent du notre
-soit il est incapable d'expliquer ce lexique, soit il affirme l'avoir déjà fait "plus tôt dans la discussion" (la dite discussion faisant une centaine de pages touffues réparties sur six sujets, il a l'assurance que personne n'ira vérifier)

Le dialogue va être difficile.

Capitaine Caverne, tu demandes de montrer que l'art contemporain est spirituel. Mais comment veux-tu qu'on le fasse, si tu ne sais pas toi-même ce qu'est l'esprit ?

Baptiste a écrit:

Pardon, pendant que tu postais j'ai édité mon message, mais il a le même sens et est seulement plus clair.

Capitaine Caverne a écrit:

Baptiste a écrit:

"ramener l'idée de la considération esthétique à un choix mental et non pas à la capacité ou à l'intelligence de la main".

En Français, ça signifie quoi ?

Il s'agissait pour Duchamp d'en finir avec l'art en tant qu'il s'offre à la sensibilité du spectacteur (sensibilité que vise l'artiste en travaillant une matérialité par son "intelligence de la main"). C'est parce que Duchamp désigne tel objet comme oeuvre d'art que cet objet le devient ("choix mental"). L'art devient pure pensée, tant pour l'artiste que pour le recepteur. L'art devient purement spirituel, tant pour l'artiste que pour le récepteur.

Citation :

Par ailleurs, en feuilletant mes manuels de philosophie hier soir, j’ai noté que l’esthétique est une préoccupation majeure de la philosophie, y compris pour Platon et pour Plotin. Je ne vois donc pas comment l’esthétique dans l’art peut te paraître à ce point insignifiante.

Nope, pas pour Platon. Celui-ci ne considère jamais les "oeuvres d'art" (entre guillemet car anachronique) en tant que telles, mais seulement en regard de considérations éthiques et politiques sur leurs dangers.

Excuse-moi, Baptiste, je viens juste de lire ce post que j'ai quoté ici.

Si j'ai bien compris le propos de Duchamp, il dit que l'art ne doit pas être considéré uniquement comme le résultat du savoir faire de l'artiste, mais aussi comme... Enfin, bref, j'ai rien compris. Pour moi, c'est du cantonais.

Cela dit, l'esprit sous-tend la pensée, il n'est pas pure pensée.

Caaaapitaine Flam tu n'est paaaas de notre galaxiiie....

Baptiste a écrit:

Capitaine Caverne, tu demandes de montrer que l'art contemporain est spirituel. Mais comment veux-tu qu'on le fasse, si tu ne sais pas toi-même ce qu'est l'esprit ?

Je n'ai pas dit que je ne savais pas ce que c'est (encore que dans mon cas, je ne peux savoir que ce qu'est l'esprit individuel), j'ai dit que je ne pouvais pas le définir.

Ca a écrit:

Excuse-moi, Baptiste, je viens juste de lire ce post que j'ai quoté ici.

pitaine a écrit:

Pour ceux qui m'auraient mal lu ou qui auraient sauté certains de mes posts,

Poupoupidou !

Citation :

Je n'ai pas dit que je ne savais pas ce que c'est (encore que dans mon cas, je ne peux savoir que ce qu'est l'esprit individuel), j'ai dit que je ne pouvais pas le définir.

Si je te demande "c'est quoi, l'esprit ?", pousseras-tu le jésuitisme jusqu'à me répondre "mais je n'ai pas dit non plus que je sais ce que c'est" ?

Citation :

Si j'ai bien compris le propos de Duchamp, il dit que l'art ne doit pas être considéré uniquement comme le résultat du savoir faire de l'artiste, mais aussi comme... Enfin, bref, j'ai rien compris. Pour moi, c'est du cantonais.

Il ne doit en aucun cas être le résulat d'un travail. Pour Duchamp, l'oeuvre est le résultat d'un choix mental : moi, artiste, désigne cet objet comme étant de l'art. Et ainsi soit-il.

C'est pas du cantonais, c'est très simple.

Baptiste a écrit:

Résumons :
1. Le Capitaine Caverne méprise les références que l'on peut apporter
2. le Capitaine Caverne utilise un lexique différent du notre
3. soit il est incapable d'expliquer ce lexique, soit il affirme l'avoir déjà fait "plus tôt dans la discussion" (la dite discussion faisant une centaine de pages touffues réparties sur six sujets, il a l'assurance que personne n'ira vérifier)

Le dialogue va être difficile.

1. Non, pas toujours. Mais souvent, c'est vrai. En fait, je juge de ces références d'après ce que j'en sais et qui est amplement suffisant pour savoir qu'elles n'ont aucun intérêt (ex : Hegel), ou encore en en jugant d'après les objections qui me sont faites sur certains points par ceux qui me soumettent leurs références.

2. Oui. Il le faut bien, parfois, puisque certains mots ne sont plus utilisés aujourd'hui dans un sens qui qui les distingue de certains autres mots. Certains mots désignaient autrefois des réalités qui sont méconnues de la plupart des occidentaux, ils utilisent donc les mots qui servaient autrefois à désigner ces réalités dans un sens différent, mais des mots n'ont pas été inventés pour remplacer ces mots dont le sens échappe à la plupart des gens aujourd'hui. L'esprit en est un bon exemple. Un musulman, quand il utilise le mot rouh', par exemple, n'a pas en vue la pensée ou la raison (fikr, 'aql), qui sont des composantes de l'âme (nafs).

3. Bon, tu as paut-être du mal à concevoir qu'il y ait des choses qu'on ne peut pas vraiment définir. Comment tu définirais le goût de l'orange, par exemple ? Mis à part que c'est sucré, ça a quel goût, l'orange ?

Je ne peux pas dire grand chose de l'esprit, sinon qu'il est ce qui sous-tend la pensée, qu'il est, comme le disait Socrate, "quelque chose de plus grand que nous qui nous fait être ce que l'on est". Je ne peux même pas dire de lui qu'il est sucré, ce qui nous aurait déjà avancé pas mal.

Résumons :
-Capitaine Caverne trouve fréquemment que les idées qu'on lui expose sont si compliquées et alambiquées qu'elles en deviennent incompréhensibles
-Capitaine Caverne estime beaucoup le mysticisme et l'ésotérisme, enseignements divers dont le point commun est d'être inaccessibles à la connaissance rationnelle.

Capitaine Caverne a écrit:

Cela découle de l'erreur fondamentale qui consiste à considérer la religion comme une affaire individuelle subordonnée à l'usage de la raison.

Pour une fois, nous serions d'accord ?!? Il n'y a en effet rien de raisonnable dans le fait religieux. L'usage de la raison ne saurait qu'aboutir à l'absence de religion.

J'ai écris le précédent message avant de lire les trois points du Colonnel, mais c'est pas grave, ils restent à mon humble avis raisonnablement pertinents dans notre approche de cette étrange créature.

Capitaine Caverne a écrit:

Cela découle de l'erreur fondamentale qui consiste à considérer la religion comme une affaire individuelle subordonnée à l'usage de la raison.

Donc pas de théologie dans ta galaxie ?

Baptiste a écrit:

Citation :

Je n'ai pas dit que je ne savais pas ce que c'est (encore que dans mon cas, je ne peux savoir que ce qu'est l'esprit individuel), j'ai dit que je ne pouvais pas le définir.

Si je te demande "c'est quoi, l'esprit ?", pousseras-tu le jésuitisme jusqu'à me répondre "mais je n'ai pas dit non plus que je sais ce que c'est" ?

Si tu veux vraiment savoir ce qu'est l'esprit, plusieurs possibilités s'offrent à toi :

1. Trouve un ashram dirigé par un gourou compétent, il t'enseignera une ou plusieurs techniques de yoga qui conviennent à ta nature individuelle, qui est différente de toutes les autres.

2. Trouve une zawiyya dirigée par un shaykh compétent, c'est à dire possédant un sirr, et il te transmettra un dhikr qui convient à ta nature individuelle.

Si ça ne te convient pas, tu peux faire le même genre de démarche, soit avec un tao shih dans la tradition taoïste, ou avec le christianisme orthodoxe (mais là, c'est très difficilement accessible, parait-il).

Bref, il y a plusieurs choix possibles. La "méthode" la plus simple à notre époque et sous nos latitudes est l'affiliation à une confrérie soufie. Mais ce n'est pas la seule, loin de là.

Baptiste a écrit:

Résumons :
1. Capitaine Caverne trouve fréquemment que les idées qu'on lui expose sont si compliquées et alambiquées qu'elles en deviennent incompréhensibles
2. Capitaine Caverne estime beaucoup le mysticisme et l'ésotérisme, enseignements divers dont le point commun est d'être inaccessibles à la connaissance rationnelle.

1. Fréquemment ? Non, je ne trouve pas. Quand on me parle de l'art contemporain dans les différents fils ouverts sur ce sujet, oui, c'est indéniable.

2. Enseignement divers dans la forme, mais fondamentalement identiques. Le fait que l'esotérisme orthodoxe (kabbale, soufisme, hésychasme) ou encore les autres voies traditionnelles vers la connaissance métaphysique sont innaccessibles à la raison n'est pas le seul point commun entre eux. Mais je n'ai ni le temps ni l'envie de montrer des exemples de cette identité fondamentale. Je renvoie ceux que ça intéresse aux ouvrages de René Guénon (symboles de la science sacrée, j'ai oublié les autres titres).

Baptiste a écrit:

-soit il est incapable d'expliquer ce lexique, soit il affirme l'avoir déjà fait "plus tôt dans la discussion" (la dite discussion faisant une centaine de pages touffues réparties sur six sujets, il a l'assurance que personne n'ira vérifier)

Tu peux vérifier ici, même si ça a un peu perdu de son actualité. Les deux derniers posts de la page :

https://vocabulis.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1290&postdays=0&postorder=asc&start=75

Capitaine Caverne a écrit:

1. Non, pas toujours. Mais souvent, c'est vrai. En fait, je juge de ces références d'après ce que j'en sais et qui est amplement suffisant pour savoir qu'elles n'ont aucun intérêt (ex : Hegel), ou encore en en jugant d'après les objections qui me sont faites sur certains points par ceux qui me soumettent leurs références.

"D'après ce que tu en sais" ?? A mon humble avis, une pensée philosophique est toujours complexe et ardue, donc l'idée qu'on peut avoir de l'extérieur, de loin, est forcément un préjugé. Donc quand je connais mal un philosophe je retiens mon jugement.

Croustine a écrit:

L'usage de la raison ne saurait qu'aboutir à l'absence de religion.

Normalement, oui. Je m'étonne que les religions n'aient pas encore totalement disparu en Occident. Cela dit, la religion appartenant en propre à la civilisation occidentale, à savoir le christianisme, ne repose plus que sur une sorte de sentimentalisme infra rationnel. L'intuition intellectuelle semble faire défaut à la totalité des écclésiastiques (pour les pasteurs protestants, c'est normal). Mais il faut dire aussi que le christianisme a perdu beaucoup de terrain en Occident.

Capitaine Caverne a écrit:

3. Bon, tu as paut-être du mal à concevoir qu'il y ait des choses qu'on ne peut pas vraiment définir. Comment tu définirais le goût de l'orange, par exemple ? Mis à part que c'est sucré, ça a quel goût, l'orange ?

Tu as déjà discuté de ça avec fulmi et la conclusion qui s'était imposée était que du moment que l'on dispose du vocabulaire approprié, tous les goûts peuvent être décrits.

Baptiste a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Cela découle de l'erreur fondamentale qui consiste à considérer la religion comme une affaire individuelle subordonnée à l'usage de la raison.

Donc pas de théologie dans ta galaxie ?

Thomas d'Aquin, qui disait que certains articles de foi ne pouvaient pas faire l'objet d'une démonstration par la raison, ça ne te dit rien.

Ou encore Saint Augustin, qui disait quelque chose comme : ne cherchez pas à savoir pour croire, mais croyez pour parvenir à savoir.