?????

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:

Comment va-t-on résoudre ce problème? Est-ce en disant aux écoliers : apprenez bien vos leçons pour avoir plus tard la meilleure situation sociale et, par conséquent, le meilleur salaire possible? On crée ainsi la course à la réussite matérielle, la compétition entre les hommes;

Le premier facteur de compétition en milieu scolaire, sont les notes, les classements et, plus tard, les concours. Supprimons les notes, les classements et les concours.

Supprimons le caractère obligatoire de l'instruction, surtout. C'est la principale source d'échec scolaire* !


*...et de médiocrité, bien entendu...

joséphine a écrit:

alejandro a écrit:

Très con, en effet. C'est super cool de travailler pour gagner juste le smic.

Je reprends la citation de Alejandro qui semble suciter l'unanimité dans le camp adverse chez notre Capitaine et notre Veilleur. Une question messieurs : avez vous jamais eu à vivre dans cette condition ? Si oui, était-ce en étant sûr de n'avoir jamais à vivre QUE de cela, toute votre vie sans espoir ou d'héritage ou d'allocation diverses ? Vous vous élevez contre ce que vous prenez comme étant de l'ironie mais savez vous au moins de quoi parle Alex ? Avez vous eu à vivre de si peut ? Avez vous vu votre capacité de travail sans limite réduite au néant de la considération sans espoir de voir un jour la situation changer ? Moi oui, voyez-vous et je ris (jaune) de vouloir dans ces conditions croire un seul instant que nous sommes tous égaux quelle que qoit notre milieu d'origine.
Pour ma part je ne connais absolument personne qui soit heureux de travailler dans ces conditions, les dites conditions étant celles de ne pouvoir subvenir qu'au stricte minimum : le loyer, la bouffe, les factures, sans aucun espoir de vivre autre choses. Que croire des paroles d'un homme qui se targue d'être , je cite " Emploi: Oisif impénitent " ? Avez-vous messieurs des charges familiales ? Des enfans par exemples ? Vivez-vous de vos parents ? Des éboueurs j'en ai aussi connu, ils étaient à l'époque à 8000 francs de salaire. Ca n'est pas le smic.
Il y a des écrits et des conceptions qui sont à gerber, et pas forcément ceux et celles qu'on décrits.

Joséphine.

Je ne vois pas du tout en quoi ce message pourrait me faire changer quoi que ce soit à ce que j'ai déjà écrit sur le sujet. Le SMIC, je le rappelle, c'est le "salaire minimum interprofessionnel de croissance", si on n'arrive pas à bien se débrouiller avec ça, c'est qu'on y met de la mauvaise volonté, puisque c'est fait pour (bien se débrouiller), ou alors qu'on est plutôt matérialiste et par conséquent possédé par les conneries qu'on croit ne pas pouvoir posséder (comprenne qui pourra).

Sinon, pour répondre à tes questions au sujet de mes ressources, elles sont dans la main de Dieu : tout ce qu'on a possédé ne pouvait nous manquer, et tout ce qui nous a manqué, nous ne pouvions le posséder. Mektoub. Ne rien posséder en propre, c'est posséder tout. Tu considéreras sans doute cette réponse comme de la réthorique, mais tu auras grandement tort.

le Veilleur a écrit:

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:

Comment va-t-on résoudre ce problème? Est-ce en disant aux écoliers : apprenez bien vos leçons pour avoir plus tard la meilleure situation sociale et, par conséquent, le meilleur salaire possible? On crée ainsi la course à la réussite matérielle, la compétition entre les hommes;

Le premier facteur de compétition en milieu scolaire, sont les notes, les classements et, plus tard, les concours. Supprimons les notes, les classements et les concours.

Oui, bien sûr, mais ça ne suffit pas, c'est une mesure superficielle (d'ailleurs vaguement ébauchée par mai 68) et qui ne peut supprimer par elle-même l'esprit de compétition, de course à la réussite, lequel est fortement inscrit dans la culture de l'humanité. Il faut une prise de conscience beaucoup plus profonde du problème.

Que sais-tu de l' "humanité", le Veilleur ? Franchement...

Baptiste a écrit:

Citation :

Dire que la souffrance psychologique est universelle et a une source universelle c'est peut-être étonnant, mais comme tu es intelligent (ainsi qu'on te l'a déjà fait remarquer), cet étonnement ne manquera pas de te conduire, du moins je l'espère, à approfondir la question et à voir ce fait par toi-même.

Je suis juste... étonné que lors de pas mal de discussions, tu élèves celles-ci à un niveau de généralité assez énorme. Ca fait très Tolstoi disant "la folie humaaaaine" face à deux gamins se chamaillant. J'exagère et emploie l'image pour plaisanter et me faire comprendre (surtout que Tolstoi c'est le Christ, donc toujours de l'idéologie), ce n'est pas un reproche, ni sur le procédé "d'universalisation" ni sur les observations que tu en retires.

Observations que j'ai nommé bouddhisme de façon imprécise, par commodité. Ce que je voulais dire, c'est que tu affirme, si je comprend bien, qu'il faudrait écarter l'esprit d'orgueil et de compétition de la nature humaine. Ca me fait plus penser à la mort qu'au bonheur.*

*quoique ce soit la même chose, en fin de compte.

Ah ! Heureusement que tu as mis cet astérisque ! Il eût été fort dommage qu'un individu aussi "intelligent" que toi fusse passé à côté de cette vérité fondamentale...

le Veilleur a écrit:

joséphine a écrit:

Ce qui m'agace dans le genre de réponse que tu fais c'est le côté théorique de la chose. Je te parle concret, tu réponds idéal.

Il n'y a justement aucune théorie ni aucun idéal dans mon genre de réponse, mais au contraire la prise de conscience que ce sont les théories et les idéaux qui nous pourrissent la vie. Laisser croire à un enfant qu'il sera plus heureux en exerçant un métier qui rapporte plus d'argent, c'est une théorie; se lancer dans la course à la réussite sociale, c'est un idéal. La seule chose concrète, c'est la souffrance psychologique qui résulte du conflit que nous entretenons de la sorte en nous-mêmes et dans nos rapports avec les autres. Et c'est de cette chose concrète dont je parle.

Mais c'est pas vrai ! Tu le fumes, Krishnamurti, ma parole !

le Veilleur a écrit:

Bien qu'ayant participé activement jadis sur Artelio à un débat sur le zen, j'ignore à peu près tout du bouddhisme.

C'est ce genre de trucs qui m'amuse... et me navre un peu aussi...

joséphine a écrit:

le Veilleur a écrit:

Comment va-t-on résoudre ce problème?

Si tu crois encore qu'il est de notre ressort de résoudre la pauvreté dans le monde alors là, dis moi ce que tu fumes, j'achète de suite !

T'es bouchée ou quoi ? Il fume du Krishnamurti que j't'ai dit !

joséphine a écrit:

Ce qui m'agace dans le genre de réponse que tu fais c'est le côté théorique de la chose. Je te parle concret, tu réponds idéal.

Concret signifie très exactement "continu", c'est le contraire de discret (discontinu). Le mode de quantité concret (temps, espace) s'oppose au mode de quantité discret (nombre, discours).

Cela dit, le post du Veilleur auquel tu réponds ici est très clair et très pertinent, je trouve. ça fait partie des bons côtés de Krishnamurti, qui n'a pas écrit que des conneries, loin de là. La pauvreté est en effet relative, et c'est une notion plus ou moins subjective, comme la richesse. C'est si peu contestable que ça peut agaçer, il est vrai...

Citation :

Bien sûr, qu'on veut tous un monde plus juste et parfait dans lequel il n'y aurait que sagesse, force, beauté, amour, joie et paix, mais c'est utopique !

Je dirais plutôt que c'est atopique.

Citation :

C'est pourquoi je dis qu'on arrête de me chanter la messe en me disant que c'est génialissime de vivre du smic

ça dépend, pour certains c'est génialissime, pour d'autres, c'est le contraire.

Citation :

en faisant un boulot de merde,

Il est vrai que les boulots de merde sont légion de nos jours. Et il vaut mieux exercer un bon boulot qu'on aime en gagnant le SMIC que d'exercer un boulot de merde en gagnant une fortune...

Citation :

les boulots intéressant étant eux, mieux rémunérés.
Franchement, je ne le souhaite pas à mes enfants.
Quant à toi, dans la mesure où je ne sais rien, je ne crois rien non plus.

Joséphine

Voilà les ravages causés par une certaine forme d'égalitarisme et par l'idéologie démocrate : cette attitude n'est pas viable. Lorsque l'intérêt individuel s'oppose à l'intérêt général, on doit sacrifier le premier, sinon ça ne marche pas. D'ailleurs, dans une société normale, ces deux types d'intérêt ne s'opposent pas, bien au contraire (se renseigner sur la notion de Jâtî dans le Sanâtana Dharma, ou lire l'article intitulé "L'initiation et les métiers", dans le recueil posthume d'articles de Guénon intitulé "Mélanges").

Il faudrait lire aussi le chapitre de La crise du monde moderne qui traite du chaos social.

N'importe qui ne peut pas faire n'importe quoi, et c'est très bien comme ça. Il ya une grande différence entre ce qu'on souhaite pour ses enfants et ce qu'on devrait souhaiter pour eux, comme l'a fait remarquer Krishnamurti le Veilleur. Souhaiter obtenir ce qu'on désire n'est pas sans risques et... l'enfer est pavé de bonnes intentions, etc.

Pour être épanoui dans son métier (ou son art, ces deux termes, avec celui de science, étant pour moi parfaitement synonymes), il faut en exercer un pour lequel on est fait, pour lequel on a été conçu. C'est cela qui importe par dessus tout, et pas le salaire...

alejandro a écrit:

reste à définir ce que cela veut dire que d'être heureux.

avoir un toit sur sa tête, pouvoir nourrir, vêtir ses enfants, ne pas demander l'aumone au coin de la rue... et j'en passe !

et quand on s'en sort "être heureux" c'est : quand la boîte de raviolis qui faisait les 2 repas du jour n'en fait plus qu'un, que tu peux mettre enfin un steak dans l'assiette de tes gamins, quand tu vois leurs yeux brillants de plaisir lorsqu'ils ont une paire de chaussures neuves... la liste est longue aussi !

@ cap'taine ou doc trucmachin : dis moi comment on fait en gagnant le smic avec charge de famille pour se loger (et tout ce qui en découle), se nourrir, s'habiller, payer des études (et tout ce qui en découle) sans que la fin de mois soit un casse-tête de tous les jours, et cela même si tu t'éclates dans ton boulot !

C'est bien beau de pavoisser sur un forum mais la réalité est tout autre !

Mais le Capitaine ne parle pas de la réalité. Ses propositions supposent un type de société bien différent de la nôtre.

Amusant de voir au premier coup d'oeil les personnes qui parlent de vécu et les autres de n'importe quoi.

Joséphine

Docteur Mékouille a écrit:

Concret signifie très exactement "continu", c'est le contraire de discret (discontinu). Le mode de quantité concret (temps, espace) s'oppose au mode de quantité discret (nombre, discours).

concret, ète [kTkYD, Dt] adj. et n.

• 1508 « solide »; lat. concretus, de concrescere « se solidifier »

1¨ Vx Dont la consistance est épaisse (opposé à fluide). Þ condensé, épais. Huile concrète, ou ellipt de la concrète de jasmin, utilisée en parfumerie.

2¨ (XVIIe) Philos. (opposé à abstrait) Qui exprime qqch. de matériel, de sensible (et non une qualité, une relation); qui désigne ou qualifie un être réel perceptible par les sens. Homme, terme concret; grandeur, terme abstrait. — Idée, image concrète.

euh moi quand j'ai plus grand-chose pour manger j'ai une botte secrète, l'harissa, et du coup les hémorroïdes

on me donne mes fringues, je prends du douze au soixante-cinq ans pour ceux que ça intéresse (pas trop quand même j'ai pas de place pour les ranger non plus)

mes meubles c'est des prêts ou les poubelles de mon quartier

je m'fais inviter au cinoche, mais je vois souvent les merdes imposées ; je m'débrouille autrement pour ce qui m'intéresse, évidemment l'effet est pas l'même mais je m'plains pas, j'ai tout mon temps pour tout voir.

pis je bosse pas, je voudrais bien travailler, enfin plutôt être payée quand je travaille

Baptiste a écrit:

Mais le Capitaine ne parle pas de la réalité. Ses propositions supposent un type de société bien différent de la nôtre.

Exactement.

Cela dit, pour répondre à Canaillette, c'est vrai, c'est assez difficile de joindre les deux bouts quand on gagne "à peine" le SMIC (alors qu'en théorie le SMIC est justement fait pour garantir cela, mais en théorie seulement). Se loger est devenu un vrai casse-tête, même en gagnant autant que le SMIC, ce qui est la preuve du dysfonctionnement de notre société. Se loger était beaucoup moins difficile il y a quelques siècles, se rendre à l'étranger aussi. Une société basée sur la "croissance économique" (c'est à dire sur l'augmentation constante de la "richesse" produite) est vouée à l'échec, tout comme sont voués à l'échec les modèles économiques de type socialiste (celui d'URSS aura d'ailleurs fait long feu).

Cela dit, je connais des personnes qui gagnent le SMIC et qui s'en sortent assez bien. Maintenant, il faut faire une différence entre la pauvreté (qui est relative et éminemment subjective) et la misère, comme l'a fait remarquer le Veilleur.

Il est clair que ce n'est pas le Veilleur qui parle d'idéal ici, mais ceux qui le contredisent sans vraiment contre argumenter, car il semble qu'ils ne veuillent pas admettre qu'on puisse vivre très bien sans chercher à atteindre un mode de vie dont on nous fait la promotion un peu partout dans les médias.

Baptiste a écrit:

Docteur Mékouille a écrit:

Concret signifie très exactement "continu", c'est le contraire de discret (discontinu). Le mode de quantité concret (temps, espace) s'oppose au mode de quantité discret (nombre, discours).

concret, ète [kTkYD, Dt] adj. et n.

• 1508 « solide »; lat. concretus, de concrescere « se solidifier »

1¨ Vx Dont la consistance est épaisse (opposé à fluide). Þ condensé, épais. Huile concrète, ou ellipt de la concrète de jasmin, utilisée en parfumerie.

2¨ (XVIIe) Philos. (opposé à abstrait) Qui exprime qqch. de matériel, de sensible (et non une qualité, une relation); qui désigne ou qualifie un être réel perceptible par les sens. Homme, terme concret; grandeur, terme abstrait. — Idée, image concrète.

Ces acceptions et cette étymologie sont entièrement fausses. Concret a toujours signifié continu (du latin concretus : continu, contraire de discontinu ou discret). Quant aux acceptions que donnent ton dictionnaire, elles remontent au XVII° siècle, c'est à dire à une époque où on ne savait déjà plus depuis belle lurette le véritable sens de bon nombre de mots.

Concret ne s'oppose pas à fluide, mais à discret, comme le laisse entendre leur formation. L'étymologie de concret ne peut pas remonter en 1508, puisque ce mot existait déjà bien avant cette date.

L'abstarction est une opération de la pensée, elle ne s'oppose pas au concret, en fait ces deux mots n'ont aucun rapport entre eux. En fait, l'abstrait s'oppose au sensible (comme l'intelligible), et le concret (continu : temps, étendue, masse, etc.) s'oppose au discret (discontinu : discours, nombre, etc.).

ours impatient a écrit:

euh moi quand j'ai plus grand-chose pour manger j'ai une botte secrète, l'harissa, et du coup les hémorroïdes

on me donne mes fringues, je prends du douze au soixante-cinq ans pour ceux que ça intéresse (pas trop quand même j'ai pas de place pour les ranger non plus)

mes meubles c'est des prêts ou les poubelles de mon quartier

je m'fais inviter au cinoche, mais je vois souvent les merdes imposées ; je m'débrouille autrement pour ce qui m'intéresse, évidemment l'effet est pas l'même mais je m'plains pas, j'ai tout mon temps pour tout voir.

pis je bosse pas, je voudrais bien travailler, enfin plutôt être payée quand je travaille

Je connais un mec qui a presque 10 000 euros sur son compte en banque. Il les a accumulés grâce au RMI, qui est pour lui un luxe. Il se se lave dans les établissements pour SDF, mange dans des ashrams où la nourriture est gratuite (il ne mange ni viande ni poisson), dort dans un boxe de 10 mètres carrés où il range ses affaires, assis sur un fauteuil, ou parfois sur son lieu de travail, toujours sur un fauteuil (il loue le boxe pour une cinquantaine d'euros par mois). Il mange très peu, achète ses vêtements dans des vide greniers. Il est très heureux et trouve que a plupart des gens sont trop dépensiers. Je vous jure que c'est la vérité. Je connaissais un autre type qui gagnait encore moins (même pas le SMIC), et qui se débrouillait aussi bien, voire mieux.

Sainte Canaillette a écrit:

le Veilleur a écrit:

liserondaix a écrit:

mais c'est la remarque "parfois mieux le riche que le pauvre" qui m'a un peu égratigné l'épiderme.

C'est que le pauvre ne souffre pas forcément de sa pauvreté; il peut se trouver très heureux du peu qu'il possède. Je parle bien entendu de pauvreté et non pas de misère.

moi je dirai plutôt :
Le pauvre ne souffre pas forcément de sa pauvreté mais souffre de ne pas pouvoir donner aux siens ; il se trouve très heureux d'avoir au moins ce qu'il possède.

S'il souffre de ne pas pouvoir donner aux siens, il ne peut pas en même temps être très heureux.
Un pauvre n'est pas obligatoirement chargé de famille. En admettant qu'il le soit, sa pauvreté ne va pas nécessairement jusqu' à l'impossibilité de subvenir aux besoins de sa famille (auquel cas ce ne serait plus la pauvreté mais la misère).
Mais je voulais simplement souligner le côté subjectif de la pauvreté. Beaucoup de gens ayant un toit sur la tête, de quoi se nourrir et se vêtir sans luxe mais correctement se sentent malheureux parcequ'ils n'ont pas les moyens de s'offrir tout le superflu que leur proposent nos sociétés de consommation; alors que d'autres (évidemment plus rares), avec les mêmes conditions d'existence mais insensibles au superflu, s'estimeront heureux. Il y a donc un facteur psychologique qui est essentiel dans la notion de pauvreté.
Pour prévenir le reproche (peut-être) de parler encore de choses que je n'ai pas vécues, je veux donner un exemple qui m'est proche : celui d'une tante morte aujourd'hui, soeur de mon père, qui a vécu une grande partie de sa vie sur une maigre pension. Elle vivait au sud de la France (ç'est évidemment un avantage), dans une construction légère d'une seule pièce de neuf mètres carrés sans electricité et sans eau courante. Le mobilier était constitué d'un lit, d'une caisse d'orange en guise de chevet, d'une commode pour le linge, d'une petite table, d'un poêle à bois pour se chauffer l'hiver et d'un réchaud à gaz pour cuisiner ses sobres repas. Une peinture à l'huile représentant sa soeur (morte à trente-cinq-ans) et quelques bouquins sur une étagère au-dessus du lit étaient le seul luxe de ce bungalow en plâtre et en bois. Elle s'éclairait à la lampe à pétrole, puisait l'eau de pluie d'une petite citerne à l'aide d'une pompe manuelle, lavait son linge à la main, faisait sa toilette dans une cuvette; il n'y avait pas de WC mais une "feuillée" au fond du jardin. L'habit qu'elle portait le plus couramment était une salopette. C'était une femme d'un fort caractère mais doux et gai. Je ne l'ai jamais entendue se plaindre de ses conditions de vie. Elle jouissait de la nature environnante et des choses les plus simples. Quand, enfants, mon frère, ma soeur et moi accompagnés de notre mère, venions passer les vacances d'été auprès d'elle dans une autre pièce de neuf mètres carrés, elle nous régalait de clafoutis ou de crêpes, de figues ou de fraises du jardin et nous passions des soirées charmantes et paisibles autour de la lampe à pétrole.

Donc, le Veilleur et Pitaine, vous appliquez ce que vous prônez ?

A part les cas extrêmes que vous décrivez, on est toujours le pauvre d'un autre...

La richesse ou la pauvreté, ça n'a certes rien à voir avec le fait d'être heureux ou pas. Ce qui peut rendre malheureux, c'est par exemple attendre le bonheur de la satisfaction d'un désir, ce qui est un leurre, et avoir des désirs que l'on ne peut satisfaire, ce qui est toujours le cas. Ou encore, ne plus savoir si on a des amis pour soi ou pour son portefeuille, ce qui , je suppose, doit être le cas de beaucoup de très riche, il n'y a qu'à voir le nombre de dépréssifs drogués chez les pipoles...

Docteur Mékouille a écrit:

La pauvreté est en effet relative, et c'est une notion plus ou moins subjective, comme la richesse.

Oui, par exemple, de nos jours, on peut être riche le 1er et pauvre, le 3 du mois, spécificité des nouveaux pauvres dans les pays riches d'aujourd'hui.

Croustine a écrit:

Donc, le Veilleur et Pitaine, vous appliquez ce que vous prônez ?

C'est-à-dire ?

Citation :

A part les cas extrêmes que vous décrivez, on est toujours le pauvre d'un autre...

Le cas extrême de la pauvreté c'est la misère, et je n'ai pas décrit pour ma part un cas de cet ordre. Mais il est sans doute vrai qu'on est toujours le pauvre d'un autre (sauf, peut-être, pour Bill Gate ).

Citation :

La richesse ou la pauvreté, ça n'a certes rien à voir avec le fait d'être heureux ou pas. Ce qui peut rendre malheureux, c'est par exemple attendre le bonheur de la satisfaction d'un désir, ce qui est un leurre, et avoir des désirs que l'on ne peut satisfaire, ce qui est toujours le cas. Ou encore, ne plus savoir si on a des amis pour soi ou pour son portefeuille, ce qui , je suppose, doit être le cas de beaucoup de très riche, il n'y a qu'à voir le nombre de dépréssifs drogués chez les pipoles...

Nous disons donc la même chose ?

Docteur Mékouille a écrit:

Je connais un mec qui a presque 10 000 euros sur son compte en banque. Il les a accumulés grâce au RMI, qui est pour lui un luxe. Il se se lave dans les établissements pour SDF, mange dans des ashrams où la nourriture est gratuite (il ne mange ni viande ni poisson), dort dans un boxe de 10 mètres carrés où il range ses affaires, assis sur un fauteuil, ou parfois sur son lieu de travail, toujours sur un fauteuil (il loue le boxe pour une cinquantaine d'euros par mois). Il mange très peu, achète ses vêtements dans des vide greniers. Il est très heureux et trouve que a plupart des gens sont trop dépensiers.

Et, si je comprends bien, une société dans laquelle il serait attendu de tout et chacun de se nourrir avec la charité d’autrui, de ne pas consommer de la viande ni du poisson, de dormir assis sur un fauteuil dans un boxe de dix mètre carrés en attendant d’y loger aussi sa famille (ou dans une telle société faudrait-il s’abstenir d’avoir une famille ?), d’acheter les vêtements dont les autres n’en veulent pas, et de n’avoir d’autre obsession que de mettre son RMI de coté, serait une société parfaitement viable où tout le monde serait heureux.

Docteur Mékouille a écrit:

Ces acceptions et cette étymologie sont entièrement fausses. Concret a toujours signifié continu (du latin concretus : continu, contraire de discontinu ou discret). Quant aux acceptions que donnent ton dictionnaire, elles remontent au XVII° siècle, c'est à dire à une époque où on ne savait déjà plus depuis belle lurette le véritable sens de bon nombre de mots.

Un jour tu comprendras peut-être que le sens d'un mot est celui que lui donne son acceptation générale, et non le mot en latin, grec ou arabe dont il dérive, ni le sens qu'il a pu avoir il y a plusieurs siècles. Le sens d'un mot n'est pas non plus celui que tu lui donnes au gré de tes posts sur vocabulis.

le Veilleur a écrit:

Beaucoup de gens ayant un toit sur la tête, de quoi se nourrir et se vêtir sans luxe mais correctement se sentent malheureux parcequ'ils n'ont pas les moyens de s'offrir tout le superflu que leur proposent nos sociétés de consommation; alors que d'autres (évidemment plus rares), avec les mêmes conditions d'existence mais insensibles au superflu, s'estimeront heureux. Il y a donc un facteur psychologique qui est essentiel dans la notion de pauvreté.

Cette remarque du Veilleur ne fait qu'exposer un fait, pas une théorie douteuse sur la question de la pauvreté et du contentement. Je ne vois pas d'autre explication au fait de contester cela qu'une mentalité façonnée par une propagande matérialiste.

On est toujours façonné par la société dans laquelle on vit. On peut parfaitement imaginer qu'ici ou là, à une époque ou à une autre, un esclave ait pu être heureux et satisfait de son sort. Ce n'est pas une raison d'accepter l'esclavage comme, par exemple, au hasard, au Soudan.