?????

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:

Comment va-t-on résoudre ce problème? Est-ce en disant aux écoliers : apprenez bien vos leçons pour avoir plus tard la meilleure situation sociale et, par conséquent, le meilleur salaire possible? On crée ainsi la course à la réussite matérielle, la compétition entre les hommes;

Le premier facteur de compétition en milieu scolaire, sont les notes, les classements et, plus tard, les concours. Supprimons les notes, les classements et les concours.

Oui, bien sûr, mais ça ne suffit pas, c'est une mesure superficielle (d'ailleurs vaguement ébauchée par mai 68) et qui ne peut supprimer par elle-même l'esprit de compétition, de course à la réussite, lequel est fortement inscrit dans la culture de l'humanité. Il faut une prise de conscience beaucoup plus profonde du problème.

alejandro a écrit:

Supprimons les notes, les classements et les concours.

les concours surtout ! on peut raté un concours et être plus professionnel qu'un(e) qui l'aura réussi ! des fois ça tient à pas grand chose... mais les places sont chères !

en norvège il n'y a pour ainsi dire pas de concours. L'entrée dans les grandes écoles se fait par la moyenne des notes obtenues au bac, que l'on peut amélioer avec le temps;

C'est un système qui, je trouve, fonctionne fort bien.

ici aussi ça se fait ! certaines écoles prennent sur dossier.
Par contre il y a des divergences selon les académies, comme par exemple l'entrée à la préparation au concours de l'IUFM, se fait par dossier scolaire ou pour d'autres par concours !

alejandro a écrit:

en norvège il n'y a pour ainsi dire pas de concours. L'entrée dans les grandes écoles se fait par la moyenne des notes obtenues au bac, que l'on peut amélioer avec le temps;

C'est un système qui, je trouve, fonctionne fort bien.

La Norvège a l'avantage de na pas avoir connu ni Napoléon (Code Napoléon, 1804) ni De Gaulle +(Statut de la Fonction publique, 1948). C'est un immense avantage qu'elle a sur la France.

Quand je pense que la Corse aurait pu rester gênoise et le Lillois flamand, je me dis qu'on n'a pas de chance, en France.

le Veilleur a écrit:

Comment va-t-on résoudre ce problème?

Si tu crois encore qu'il est de notre ressort de résoudre la pauvreté dans le monde alors là, dis moi ce que tu fumes, j'achète de suite !

Quant à moi, je pense qu'on n'y pourra pas grand chose et que, somme toute si jamais on veut pouvoir agir, il faudra être du bon côté pour pouvoir le faire, pas dans la queue du ploton.

En attendant, je vais travailler car je n'ai pas d'autre solution pour vivre à l'heure actuelle.

Joséphine

joséphine a écrit:

le Veilleur a écrit:

Comment va-t-on résoudre ce problème?

Si tu crois encore qu'il est de notre ressort de résoudre la pauvreté dans le monde alors là, dis moi ce que tu fumes, j'achète de suite !

Quant à moi, je pense qu'on n'y pourra pas grand chose et que, somme toute si jamais on veut pouvoir agir, il faudra être du bon côté pour pouvoir le faire, pas dans la queue du ploton.

Qu'est-ce que la pauvreté? C'est quelque chose de relatif, de subjectif. Ce n'est pas tant le problème de la pauvreté qui m'intéresse que celui de la souffrance psychologique (laquelle frappe le riche aussi bien, parfois mieux, que le pauvre). Eduquer les enfants dans un esprit de compétition, de lutte pour la réussite sociale et matérielle c'est les engager dans la voie de la souffrance psychologique (la voie de l'espoir et du desespoir); mais traiter le problème de la souffrance psychologique c'est traiter celui de la pauvreté; et ce problème n'est pas le tien ou le mien en particulier mais celui de l'humanité, car nous le portons tous en nous.

Citation :

En attendant, je vais travailler car je n'ai pas d'autre solution pour vivre à l'heure actuelle.

Contrairement à ce que tu as l'air de penser (mais tu es peut-être un peu sur tes nerfs en ce moment), je n'en ai pas d'autre non plus.

Ce qui m'agace dans le genre de réponse que tu fais c'est le côté théorique de la chose. Je te parle concret, tu réponds idéal. Bien sûr, qu'on veut tous un monde plus juste et parfait dans lequel il n'y aurait que sagesse, force, beauté, amour, joie et paix, mais c'est utopique ! Tu sais aussi bien que moi que nous vivons dans un monde tenu par la finance et qu'en aucun cas la puissance des lobby divers ne se laissera déloger. C'est pourquoi je dis qu'on arrête de me chanter la messe en me disant que c'est génialissime de vivre du smic en faisant un boulot de merde, les boulots intéressant étant eux, mieux rémunérés.
Franchement, je ne le souhaite pas à mes enfants.
Quant à toi, dans la mesure où je ne sais rien, je ne crois rien non plus.

Joséphine

Citation :

Ce n'est pas tant le problème de la pauvreté qui m'intéresse que celui de la souffrance psychologique (laquelle frappe le riche aussi bien, parfois mieux, que le pauvre).

Parfois mieux le riche que le pauvre ? Evidemment ! Celui qui a vraiment faim, qui du matin au soir cherche le comment se nourrir lui et sa famille, n'a pas vraiment le temps de se triturer la cervelle sur des questions "existentialistes". Son idée fixe c'est "survivre".
Lui, ce qui le mine : ce n'est pas de se complaire en théories fumeuses sur un ego malmené mais la rage, la frustration, devant son impuissance à satisfaire au minimum vital de sa famille.

Citation :

Parfois mieux le riche que le pauvre ? Evidemment ! Celui qui a vraiment faim, qui du matin au soir cherche le comment se nourrir lui et sa famille, n'a pas vraiment le temps de se triturer la cervelle sur des questions "existentialistes". Son idée fixe c'est "survivre".
Lui, ce qui le mine : ce n'est pas de se complaire en théories fumeuses sur un ego malmené mais la rage, la frustration, devant son impuissance à satisfaire au minimum vital de sa famille. pleurs

Selon quel principe juger lequel souffre plus que l'autre ? Vouloir hiérarchiser la souffrance est obscène et conduit à une insensibilité encore plus grande que, si je comprend bien, celle que tu dénonces.

Citation :

Ce qui m'agace dans le genre de réponse que tu fais c'est le côté théorique de la chose. Je te parle concret, tu réponds idéal. Bien sûr, qu'on veut tous un monde plus juste et parfait dans lequel il n'y aurait que sagesse, force, beauté, amour, joie et paix, mais c'est utopique ! Tu sais aussi bien que moi que nous vivons dans un monde tenu par la finance et qu'en aucun cas la puissance des lobby divers ne se laissera déloger. C'est pourquoi je dis qu'on arrête de me chanter la messe en me disant que c'est génialissime de vivre du smic en faisant un boulot de merde, les boulots intéressant étant eux, mieux rémunérés.
Franchement, je ne le souhaite pas à mes enfants.
Quant à toi, dans la mesure où je ne sais rien, je ne crois rien non plus.

Il est certain que vos réflexions ne sont pas sur le même plan.

Mais ce qui m'étonne plus encore que la propension universalisante du Veilleur (les maux de l'humanité), c'est qu'il semble avoir tourné bouddhiste.

Baptiste a écrit:

Selon quel principe juger lequel souffre plus que l'autre ? Vouloir hiérarchiser la souffrance est obscène et conduit à une insensibilité encore plus grande que celle que, si je comprens bien, tu dénonces.

Toutes les souffrances se valent. Celles de celui qui se torture l'âme et celles de celui qui souffre de la faim. Qu'elles soient psychologiques ou physiques !
S'intéresser davantage aux premières, c'est dénier aux secondes une réalité profonde. C'est, d'une certaine manière, reconnaître une moindre valeur humaine à celui qui les ressent.

mais c'est la remarque "parfois mieux le riche que le pauvre" qui m'a un peu égratigné l'épiderme.

liserondaix a écrit:

Baptiste a écrit:

Selon quel principe juger lequel souffre plus que l'autre ? Vouloir hiérarchiser la souffrance est obscène et conduit à une insensibilité encore plus grande que celle que, si je comprens bien, tu dénonces.

Toutes les souffrances se valent.

En effet. Celle de Justine Levy à Saint-Germain-des-Prés (Rien de grave) vaut bien celle d'Anne Franck (Journal), à Auschwitz. L'important, c'est d'y croire

Pour ma part, refuser d'hiérarchiser ne veut pas dire refuser de classer : quelles forces font souffrir, quelles autres forces y résistent voire les vainquent, quel sens a ce combat...
Mais hiérarchiser, c'est médiocre, ça n'a aucun sens. Si on l'a vécu, c'est un concours à la plus grosse, avec une médaille en chocolat à la clé (avoir la médaille du Mérite ne te fait pas une belle jambe car elle ne te la redonne pas, ta jambe). Si on ne l'a pas vécu, si on juge de l'extérieur, c'est le Jugement dernier version Loft Story.

Et encore, la classification entraine ses propres problèmes : ranger sous le général deux douleurs nécessairement uniquement et incommensurables l'une à l'autre, c'est aussi obscène.

Classer est un terme encore impropre. Disons simplement : donner du sens. C'est tout le travail du témoignage artistique.


Soit dit en passant, le blues de ce guitariste, entre chiens et loups, place Sartre-Beauvoir à Saint-Germain-des-prés, ben c'était kekchose.

Fulmi a écrit:

liserondaix a écrit:

Baptiste a écrit:

Selon quel principe juger lequel souffre plus que l'autre ? Vouloir hiérarchiser la souffrance est obscène et conduit à une insensibilité encore plus grande que celle que, si je comprens bien, tu dénonces.

Toutes les souffrances se valent.

En effet. Celle de Justine Levy à Saint-Germain-des-Prés (Rien de grave) vaut bien celle d'Anne Franck (Journal), à Auschwitz. L'important, c'est d'y croire

@ Fulmi, il ne s'agit quand même pas de comparer une entaille sur un bout de doigt à une amputation du bras.
Quand on avance une notion de "souffrance" c'est pour évoquer une douleur profonde, cruelle, tant psychique que Physique. Pas un vulgaire bobo.
Venant de vous, cette confusion me surprend.
A moins que vous n'ayiez le "chic" pour transformer certains dires en le contraire de ce qu'ils expriment.

d'Anne Franck (Journal), à Auschwitz

Anne Franck est bien morte à Auschwitz.

Son journal a été écrit durant le temps où elle est demeurée cachée, en ville, avec ses proches et d'autres.

Son journal est dur, en effet, mais il y a tellement plus que de la tristesse dedans !

Il y a tous les élans de l'enfance, les émois de l'adolescente qui s'éveille. Il y a des instants de joie, des étincelles de colère. Et s'il y a de la douleur, je n'y ai jamais ressenti de la résignation. Ou bien mes souvenirs me trahissent. Mais je ne le crois pas.

La mort d'Anne Franck, à Auschwitz, c'est là qu'est l'horreur. Dans son journal, ce qui pèse, ce qui fait mal, c'est cette sensation d'enfermement. Mais combien son esprit, à elle, avait des ailes !

joséphine a écrit:

Ce qui m'agace dans le genre de réponse que tu fais c'est le côté théorique de la chose. Je te parle concret, tu réponds idéal.

Il n'y a justement aucune théorie ni aucun idéal dans mon genre de réponse, mais au contraire la prise de conscience que ce sont les théories et les idéaux qui nous pourrissent la vie. Laisser croire à un enfant qu'il sera plus heureux en exerçant un métier qui rapporte plus d'argent, c'est une théorie; se lancer dans la course à la réussite sociale, c'est un idéal. La seule chose concrète, c'est la souffrance psychologique qui résulte du conflit que nous entretenons de la sorte en nous-mêmes et dans nos rapports avec les autres. Et c'est de cette chose concrète dont je parle.

Baptiste a écrit:

, Il est certain que vos réflexions ne sont pas sur le même plan.

Disons qu'elles sont sur le même plan mais que je propose un angle d'observation inhabituel qui peut dérouter.

Citation :

Mais ce qui m'étonne plus encore que la propension universalisante du Veilleur (les maux de l'humanité),

Dire que la souffrance psychologique est universelle et a une source universelle c'est peut-être étonnant, mais comme tu es intelligent (ainsi qu'on te l'a déjà fait remarquer), cet étonnement ne manquera pas de te conduire, du moins je l'espère, à approfondir la question et à voir ce fait par toi-même.

Citation :

c'est qu'il semble avoir tourné bouddhiste.

Bien qu'ayant participé activement jadis sur Artelio à un débat sur le zen, j'ignore à peu près tout du bouddhisme.

Citation :

Dire que la souffrance psychologique est universelle et a une source universelle c'est peut-être étonnant, mais comme tu es intelligent (ainsi qu'on te l'a déjà fait remarquer), cet étonnement ne manquera pas de te conduire, du moins je l'espère, à approfondir la question et à voir ce fait par toi-même.

Je suis juste... étonné que lors de pas mal de discussions, tu élèves celles-ci à un niveau de généralité assez énorme. Ca fait très Tolstoi disant "la folie humaaaaine" face à deux gamins se chamaillant. J'exagère et emploie l'image pour plaisanter et me faire comprendre (surtout que Tolstoi c'est le Christ, donc toujours de l'idéologie), ce n'est pas un reproche, ni sur le procédé "d'universalisation" ni sur les observations que tu en retires.

Observations que j'ai nommé bouddhisme de façon imprécise, par commodité. Ce que je voulais dire, c'est que tu affirme, si je comprend bien, qu'il faudrait écarter l'esprit d'orgueil et de compétition de la nature humaine. Ca me fait plus penser à la mort qu'au bonheur.*

*quoique ce soit la même chose, en fin de compte.

liserondaix a écrit:

mais c'est la remarque "parfois mieux le riche que le pauvre" qui m'a un peu égratigné l'épiderme.

C'est que le pauvre ne souffre pas forcément de sa pauvreté; il peut se trouver très heureux du peu qu'il possède. Je parle bien entendu de pauvreté et non pas de misère.

Baptiste a écrit:

Je suis juste... étonné que lors de pas mal de discussions, tu élèves celles-ci à un niveau de généralité assez énorme. Ca fait très Tolstoi disant "la folie humaaaaine" face à deux gamins se chamaillant. J'exagère et emploie l'image pour plaisanter et me faire comprendre (surtout que Tolstoi c'est le Christ, donc toujours de l'idéologie), ce n'est pas un reproche, ni sur le procédé "d'universalisation" ni sur les observations que tu en retires.

A chacun de juger si telle ou telle question est sérieuse et s'il a envie ou pas de la creuser sérieusement. Je ne force personne.

le Veilleur a écrit:

liserondaix a écrit:

mais c'est la remarque "parfois mieux le riche que le pauvre" qui m'a un peu égratigné l'épiderme.

C'est que le pauvre ne souffre pas forcément de sa pauvreté; il peut se trouver très heureux du peu qu'il possède. Je parle bien entendu de pauvreté et non pas de misère.

moi je dirai plutôt :
Le pauvre ne souffre pas forcément de sa pauvreté mais souffre de ne pas pouvoir donner aux siens ; il se trouve très heureux d'avoir au moins ce qu'il possède.

reste à définir ce que cela veut dire que d'être heureux.

le Veilleur a écrit:

Beaucoup de femmes (des hommes aussi) dans le monde entier triment pour élever leurs enfants; certaines, comme en Afrique, les vendent pour quelques euros parcequ'elles sont dans l'incapacité de subvenir à leurs besoins (j'avais signalé l'émission "Thalassa" de vendredi dernier, mais personne, pas même le Capitaine qui m'avait pourtant posé la question de l'esclavage entre africains, ne semble s'y être intéressé).

Je n'ai pas vu ce post. L'émission m'aurait intéressé. Dommage. Tant pis.

Citation :

Comment va-t-on résoudre ce problème? Est-ce en disant aux écoliers : apprenez bien vos leçons pour avoir plus tard la meilleure situation sociale et, par conséquent, le meilleur salaire possible? On crée ainsi la course à la réussite matérielle, la compétition entre les hommes; on nourrit insidieusement la peur et la haine; c'est cet état d'esprit qui creuse les fossés entre les classes sociales, entre les smicards et ceux qui touchent des salaires mirobolants et, pour finir, entre les pays riches et les pays pauvres.
Ceux qui réussissent (que nous parlions des individus ou des nations) s'emplissent d'orgueil, méprisent ceux qui sont à la traîne, lesquels sont rongés par l'envie ou le ressentiment à l'égard des premiers.
Mettre en avant la réussite sociale, le salaire, l'argent, c'est prendre le problème de la vie à rebours : il faut enseigner aux enfants l'amour de la vie et non celui de l'argent. C'est ce manque d'amour en général qui complique et rend terrifiant les problèmes matériels.
La terre a suffisamment de ressources pour que tous ses enfants aient une vie matérielle décente; nous avons les solutions pour exploiter ces ressources; il nous manque l'intelligence pour les mettre en oeuvre. Pourquoi n'avons-nous pas cette intelligence? Parce que nous croyons qu'elle est faite de savoir, de science, alors qu'elle ne peut naître que de l'amour (je suis conscient que ce mot tellement galvaudé peut paraître naïvement sentimental, mais je laisse à chacun le soin de le creuser et d'en découvrir la profondeur).

P.S. je pourrais répondre à tes interrogations concernant ma situation personnelle, mais cela changerait-il la façon d'aborder le problème? (Du reste, tu pourrais être surprise.)
Je veux quand même souligner le mot "espoir" qui revient fréquemment dans ton post : l'espoir (ou son absence) d'héritage, d'allocations, de retraites, etc. ou de n'importe quoi relève du même mécanisme que l'encouragement à la réussite sociale qui est aussi un espoir de bohneur. Nous fonctionnons tous plus ou moins avec ce carburant, mais l'espoir est-il une bonne façon d'aborder la vie ? Le revers de l'espoir, c'est la peur, - il la porte avec lui; et la peur engendre le monde tel que nous le voyons : envahi par la haine et la laideur, en passe de se détruire.

Tout ça, c'est du sentimentalisme, le Veilleur, et je ne suis même pas sûr que ce soit une analyse pertinente (il me semble que tu exagères pas mal). Le fait est qu'une société (n'importe laquelle) qui inculque à sa jeunesse qu'il y a des sots métiers (parmi ceux qui sont nécessaires à son bon fonctionnement, s'entend. L'évocation de la prostitution n'a absolument rien à faire ici), est une société vouée à l'échec. Dans une démocratie, théoriquement, on doit étudier pour devenir un "citoyen éclairé", mais lorsque perversion il y a, on dit aux jeunes qu'ils faut qu'ils deviennent tous des "élites", ce qui est contradictoire. Un môme peut ne pas aimer les études et avoir envie de faire de la cuisine ou de la menuiserie, mais ses parents lui prendront le chou pour qu'il continue ses études malgré sa vocation (vocation qui, en tant que telle, est tout à fait louable). Une des personnes que j'admire le plus est éboueur à Paris (bientôt en retraite), j'admire son intelligence, sa culture, son bon caractère et sa réussite sur le plan familial. Quant à son salaire, il est "auprès d'Allah", comme on dit.

Je me répète, mais, une société qui inculque à sa jeunesse qu'il y a des métiers plus nobles que d'autres ne peut pas être viable. C'est si évident qu'il pourrait être étonnant qu'on puisse simplement songer à le contester. Mais on ne doit plus s'étonner de rien, de nos jours...

Imaginons une société dans laquelle tous ses membres gagnent un salaire de cadre sup'... Vous arrivez à imaginer ? pas moi. Cette société s'appelle le paradis, ça ne peut pas exister dans ce bas monde, et ce n'est même pas souhaitable.

Tout cela dit, on vit très bien avec le SMIC, comme une famille princière. Le SMIC, c'est du luxe. Mais il y a un moyen d'être encore plus riche en gagnant moins.

Travailler huit heures par jour pour un salaire modeste n'a absolument rien de honteux, de dégradant ni même de moins enviable que de bosser moins pour gagner plus d'argent. Tout dépend de la compétence de l'artiste et du coeur qu'il met à l'ouvrage, qui dépend lui même de la conscience qu'il a de l'utilité pour la société de l'activité qu'il exerce.

J'ai utilisé à dessein le mot d'artiste, car tout véritable métier, quel qu'il soit, est un art (il me semble que c'est encore ainsi que l'Eglise catholique voit les choses, je peux me tromper. Quoi qu'il en soit, ce serait tout à son honneur). Les "ouvriers" de l'industrie ne sont pas des artistes, ils n'ont par conséquent pas de vrai métier, et le travail auquel ils sont astreints est une véritable monstruosité. Il en est de même pour certains employés, qui ne font qu'accomplir des taches mécaniques, mettre en application des procédures toujours identiques qui n'ont rien à voir avec leur personnalité. Ce sont des machines au service de machines ou des machines tout court.