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 Musée du Quai Branly

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Marcel
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 2:58

alejandro a écrit:
On peut discuter longtemps sur la moralité des intérêts. Reste tout de même un problème, c’est que sauf situation de déflation, situation rare et non souhaitable, l’argent se déprécie. Si je prête 1.000 euros aujourd’hui et qu’on me rend ces 1.000 euros dans dix ans, j’ai perdu de l’argent. Avec une inflation modeste de 1% ça reviendrait à ce qu’on ne me rende que 900 euros. Sauf à vouloir faire un cadeau à mon débiteur, on peut difficilement me reprocher d’exiger des intérêts.
L'interdiction du prêt à intérêt est commune aux trois "monothéismes" (je préfère dire les trois formes du monothéisme), mais selon des modalités différentes. Dans le judaïsme, elle s'applique uniquement aux juifs entre eux. Le peuple juif est seul bénéficiaire de la préservation contenue dans cet interdit. Les juifs peuvent ainsi prêter à intérêt à des non-juifs sans avoir à se préoccuper des effets néfastes de ce type de prêt pour le non-juif. L'image de l' "usurier" juif à qui le chrétien emprunte pour pouvoir payer ses dettes est familière de la littérature occidentale d'une certaine époque. Dans le cas de l'islam, l'interdiction est totale, radicale. Quant au christianisme, son cas est plus complexe, car son statut particulier se caractérise par l'absence de droit révélé. Le droit canon ne provient pas des évangiles ni de la Torah mais est censée provenir de l'inspiration des dirigeants de L'Eglise par le Saint-Esprit. Or, cette inspiration peut varier car elle dépend des qualifications et de la réalisation spirituelle effective de ces dirigeants. C'est pourquoi, sur la question qui nous occupe (le prêt à intérêt), il y a une incompatibilité manifeste entre le chatolicisme tel que nous le connaissons aujourd'hui et celui qui existait encore au moyen âge : à cette époque, le simple fait de formuler l'idée que le prêt à intérêt puisse être légitime pouvait entraîner l'excomunication, alors qu'aujourd'hui c'est seulement l'usure qui est interdite. Cela indique que l'inspiration du Saint-Esprit a fait place à un point de vue purement moral et d'origine humaine, c'est ainsi que les raisons profondes de l'interdiction du prêt à intérêt ont cessé d'être perçues. Or, ces raisons présentent un lien direct avec la naissance du modernisme et des préjugés antitraditionnels en Occident, car le prêt à intérêt a été le moteur du développement de ces monstruosités. Déjà, on sait que Philippe le Bel avait commencé à "altérer les monnaies", qu'il s'est opposé au Saint-siège de l'époque et qu'il a calomnié les membres de l'Ordre des templiers par cupidité (ils possédaient une immense fortune qui leur a parmis de jouer un rôle de banquiers pour l'Occident). J'entre maintenant dans le vif du sujet : le prêt à intérêt a pour effet de soumettre la valeur de la monnaie à l'écoulement du temps, alors que la fonction principale de la monnaie, dans une civilisation traditionnelle, est de garantir la stabilité des échanges par référence à un principe immuable que la monnaie représente dans le domaine temporel. En fait, il ne devrait y avoir ni inflation ni déflation, et il n'y en avait d'ailleurs pas dans l'antiquité et au moyen âge. De plus, l'Eglise a énormément perdu de son autorité à cause de cela, car le produit des prêts à intérêt ont souvent été utilisés pour saper cette autorité.

Citation :
Mais il y a quelque chose qui moralement est tout à fait condamnable, ce sont les intérêts sur les intérêts. Il me semble même que la loi française l’interdit, même si les banques ne se gênent pas de le pratiquer. Les pays du Sud payent aussi des intérêts sur des intérêts ; en fait, ils ne payent que ça, leurs emprunts ont été remboursés depuis longtemps, et même, il me semble, plusieurs fois. Leur dette s’apparente plus à de l’extorsion de fonds qu’au remboursement d’une dette, ils remboursent des sommes qu’ils n’ont jamais eues.
Oui, c'est ce que j'ai évoqué dans mes précédents posts sur le prêt à intérêt et la participation à l'investissement, lorsque j'ai dit que les pays producteurs de matières premières africains qui n'ont pas investi à bon escient devaient payer les intérêts même s'ils ne payaient pas le montant du prêt lui-même, j'ai été moins précis que toi sur ce point, il est vrai qu'on peut dire qu'il s'agit d'intérêts sur les intérêts, mais même dit comme tu l'as dit ça reste flou, c'est un systême assez complexe qui a germé dans l'esprit retors de certains banquiers dont la cupidité n'a d'égale que leur inhumanité. En fait, comme ces pays n'ont pas la possibilité de rembourser la totalité du montant du prêt, et encore moins les intérêts qui vont avec, on les force à payer régulièrement le montant auquel correspond le taux d'intérêt, et bien sûr, un intérêt vient s'ajouter à l'intérêt parce que c'est comme si le fait de ne pas rembourser l'intégralité du montant du prêt avec ses intérêts était un nouveau prêt. De sorte que les banquiers ont davantage intérêt à ce que ces pays restent pauvres et ne puissent pas rembourser l'intégralité de ce qu'ils doivent pour pouvoir les ponctionner indéfiniment. Tel que je l'ai expliqué, ce n'est pas encore très clair, mais je pense qu'on aura tout de même un peu mieux compris ce dont il s'agit.
Citation :
Il semble que fulmi ait une idée un peu simpliste de ce que sont les relations nord-sud.

A l’origine, les pays du sud étaient plus ou moins autosuffisants. Chacun cultivait son lopin de terre (sauf là où les propriétaire terriens esclavagisaient les paysans, comme au Brésil) ou avait son petit biz et ça roulait. Seulement, à ce niveau de développement, les indicateurs macroéconomiques sont à plat. Les pays du nord leur ont dit : « développez-vous, spécialisez-vous, gagnez de l’argent » et ont poussé les gouvernements du sud à faire de la monoculture et à ouvrir leur marché sur le monde, qui du cacao, qui du café, du sucre ou des bananes. Un pays qui mise tout sur, disons le cacao, et emprunte pour développer cette activité, voit arriver un excédent commercial, le PIB augmenter, et d’autres indicateurs totalement abstraits et détachés de la situation réelle, s’améliorer. Certes, ce pays fait entrer des devises, mais en ouvrant les frontières et ne soutenant que l’industrie ou la culture sur laquelle elle a misé, il ruine tous les autres domaines de la vie économique, provoque le déplacement des populations, l’abandon des campagnes et contribue à la bidonvilisation de ses villes. Le PIB a augmenté, les économistes sont contents, mais le pays s’est-il enrichi pour autant ? Evidemment non. Déjà dans une situation précaire à ce moment-là, la chute des cours des matières premières met ce pays dans l’impasse, les devises n’entrent plus, il ne peut plus rembourser ses dettes. Bref, il est dans la merde.


La situation des pays du sud tient à ce qu’ils se sont fait piéger par les pays du nord. Les comptes en banque en suisse de certains de leurs dictateurs n’ont eu qu’une faible incidence sur cette situation.

On pourrait penser que les dirigeants du nord se disent « OK, on a fait une connerie en poussant les pays du sud à se "développer" suivant des critères qui n’étaient pas pertinents. On a compris, on va rattraper le coup. » Eh bien pas du tout ; les pays du nord, avec notamment l’OMC, continuent à tenir la tête des pays pauvres sous l’eau en exigeant, souvent avec des méthodes qui s’apparentent à du chantage et à l’escroquerie, qu’ils ouvrent encore plus les frontières au marché international, qu’ils privatisent tout ce qui est privatisable (ce qui renvient à faire cadeau des biens publics aux mafias locales), qu’ils résorbent leurs déficits, qui cessent toute dépense sociale, éducative et sanitaire et qu’ils s’abstiennent de soutenir la seule culture ou industrie à laquelle ils peuvent encore s’accrocher ; bref, qu’ils jettent les habitants de ces pays dans la misère la plus noire.

C’est ce que nous connaissons aujourd’hui.
Je ne peux qu'approuver entièrement cette partie de ton post.
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Marcel
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 3:09

alejandro a écrit:
Marcel a écrit:
Mais dans le cas qui nous occupe, il est vrai que les torts sont partagés : les africains auraient du investir

Je m’exprime pourtant en français, sur ce forum, non ? On c’est qu’on me lit pas ? C’est parce qu’ils ont investi que les pays africains ont été ruinés ! Parce qu’ils ont écouté ceux qui leur disaient de se spécialiser et de mettre de coté leurs modes de vie traditionnels.
Moi on m'a toujours dit et j'ai toujours lu que certains de ces pays ont dilapidé l'argent emprunté dans des projets irréalistes, trop ambitieux, voire dans des choses inutiles (Arabie Saoudite, for example). Mais bon... peut-être que les auteurs que j'ai lus et que ma prof ont commis des erreurs ont m'ont caché certaines choses, la chose me semble tout à fait possible... Si tu as des bouquins à me conseiller concernant ce que tu dis, je suis prenneur. Mais ce que je voudrais savoir, c'est si ces pays avaient le choix ou non de suivre les conseils (?) qu'on leur donnait (étaient-ce des conseils ou bien des ordres ?), et surtout, je voudrais savoir quelle période est concernée par ce dont tu parles (pour moi, le tournant décisif se situe entre 73 et 74) ?
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 3:38

Marcel a écrit:
L'interdiction du prêt à intérêt est commune aux trois "monothéismes" (je préfère dire les trois formes du monothéisme), mais selon des modalités différentes. […] C'est pourquoi, sur la question qui nous occupe (le prêt à intérêt), il y a une incompatibilité manifeste entre le chatolicisme tel que nous le connaissons aujourd'hui et celui qui existait encore au moyen âge […] Cela indique que l'inspiration du Saint-Esprit a fait place à un point de vue purement moral et d'origine humaine, c'est ainsi que les raisons profondes de l'interdiction du prêt à intérêt ont cessé d'être perçues.

Il y a peut-être une explication plus prosaïque au respect ou au manquement de l’interdiction du prêt avec intérêt. En principe, ce qui est rare est cher, et la pénurie de liquidités se traduit par une hausse des intérêts (le fameux "prix de l’argent"). Or, l’Occident, depuis la fin de l’empire romain, a toujours souffert d’un manque dramatique de liquidités, par le fait tout bête qu’il n’y a en Europe ni de mines d’or ni d’argent. Ce alors qu’on Orient ça regorgeait d’or, et avec lui, d’épices, d’étoffes, de pierres précieuses et tout ce qui fait les signes extérieurs de richesse ; produits sur lesquels les occidentaux bavaient. Les occidentaux ne pouvaient pas non plus se procurer des liquidités parce qu’ils n’avaient rien d’intéressant à proposer aux orientaux. Cela explique que la pression sur les taux d’intérêt devait être nettement plus fort en occident qu’en orient, et donc, que l’église ait cédé devant la pression des réalités alors que les musulmans ont pu se permettre de maintenir l’interdiction.

Cette situation a changé avec la découverte de l’amérique, qui a fait venir en europe des quantités énormes d’or et d’argent ; c’est avec ça que l’industrialisation a été financée.

Marcel a écrit:
Déjà, on sait que Philippe le Bel avait commencé à "altérer les monnaies"

Petite précision : Philipe le Bel n’a été ni le premier ni le dernier à diminuer la quantité d’or et d’argent dans les pièces de monnaie en circulation. A l’époque il n’y avait pas d’impôt sur le revenu ni aucun autre impôt régulier, et c’était le seul moyen dont disposait la puissance publique pour prélever des richesses dans l’économie pour les besoins de l’Etat. Les gens n’ont jamais aimé les impôts.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 4:03

alejandro a écrit:
...alors que les musulmans ont pu se permettre de maintenir l’interdiction.
Tu rigoles ou quoi ? Les musulmans ont "pu" se le permettre ? Dans le Coran, Dieu déclare que l'intérêt est passible de l'enfer, que ceux qui s'y livrent sont parmi les pires des "ennemis" de Dieu, et qu'Il leur fera une guerre sans merci. Il dit aussi que le prêt à intérêt ne doit jamais, en aucune circonstance, être être assimilé à une forme de commerce. Il y a un mufti musulman qui, récemment, à émis une fatwa dans laquelle il permettait l'intérêt dans certains cas, cela parce que la situation de certains musulmans l'exige presque, ce qui est vrai, mais ça n'a pas empêché les autres muftis, tous les autres muftis, de se scandaliser de cette fatwa. Comme je l'ai dit, l'Eglise peut se permettre de modifier ses lois, c'est prévu dans son statut, mais l'islam ne le peut pas, c'est assimilé à de l'infidélité, au rejet de la révélation.

Cela dit, je n'ai pas bien compris le début de ton post, celui que je n'ai pas quoté. Je vais le relire attentivement en essayant de mieux le comprendre, mais si tu pouvais être plus clair...
Citation :
Petite précision : Philipe le Bel n’a été ni le premier ni le dernier à diminuer la quantité d’or et d’argent dans les pièces de monnaie en circulation.
Tiens donc ! Et qui a été le premier ?
Citation :
A l’époque il n’y avait pas d’impôt sur le revenu ni aucun autre impôt régulier, et c’était le seul moyen dont disposait la puissance publique pour prélever des richesses dans l’économie pour les besoins de l’Etat. Les gens n’ont jamais aimé les impôts.
Je ne sais pas d'où tu tiens tes informations, mais tous les livres d'Histoire que j'ai eu entre les mains ne mentionnaient aucun autre roi que Philippe le Bel pour ce qui est de l'accusation d' "altération des monnaies". De plus, comme je l'ai dit, la monnaie, dans l'antiquité et au moyen âge, avait pour fonction principale d'assurer la stabilité des échanges, et c'est pourquoi sa valeur demeurait fixe. Maintenant, il est certain que la quantité de matériau qui constituaient les pièces ou les motifs qui y étaient gravés, ou encore le matériau lui-même dans lequel elles étaient faites, sont des choses qui ont pu être modifiées sans altérer la valeur attribuée aux pièces, ou alors cette valeur à pu être adaptée tout en respectant le principe de stabilité des échanges. Et puis il y aussi que Philippe le bel a "altéré" les monnaies par cupidité, et non pour le bien public. Il me semble que tu manies les hypothèses avec trop peu de prudence, tu les tiens pour des vérités, alors que les hypothèses ne sont que des hypothèses, les historiens déclarent ne pas savoir exactement ce qu'on reprochait à Philippe le Bel quand on a parlé d' "altération des monnaies".
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 4:03

Il me semble que les orientations hautement spécialisées se sont faites de façon volontaire et que cela tient plus de l’erreur que d’une volonté de nuire, bien que parfois cela a été un héritage de la période coloniale. C’est plus tard que les méthodes se sont durcies, pour imposer aux pays du sud des politiques manifestement nuisibles par des méthodes contestables. Disons, à partir des années 80, après les chutes des cours des matières premières dans les années 70 et que le problème de la dette est devenu franchement préoccupant.


Des livres :

Pour savoir comment fonctionne l’économie : Anti-manuel de l’économie, de Bernard Maris

Pour savoir comment les libéraux sont passés de l’état de secte dans les années 50 à l’état de pensée unique à partir des années 80, Le Grand Bond en arrière de Serge Halimi.

Pour savoir ce que les fonctionnaires européens font aux pays du sud en notre nom, La Trahison des élites, de Marc-Raoul Jennar.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 4:12

alejandro a écrit:
Il me semble que les orientations hautement spécialisées se sont faites de façon volontaire et que cela tient plus de l’erreur que d’une volonté de nuire, bien que parfois cela a été un héritage de la période coloniale.
OK.
Citation :
C’est plus tard que les méthodes se sont durcies, pour imposer aux pays du sud des politiques manifestement nuisibles par des méthodes contestables. Disons, à partir des années 80, après les chutes des cours des matières premières dans les années 70 et que le problème de la dette est devenu franchement préoccupant.
J'ai failli mal te comprendre : le prix des matières premières a augmenté au début des années 70, justement. En fait, leur prix a chuté avant les années 80, à la suite du contre-choc pétrolier, et c'est là que la dette a commencé à devenir préoccupante.
Citation :
Des livres :

Pour savoir comment fonctionne l’économie : Anti-manuel de l’économie, de Bernard Maris

Pour savoir comment les libéraux sont passés de l’état de secte dans les années 50 à l’état de pensée unique à partir des années 80, Le Grand Bond en arrière de Serge Halimi.

Pour savoir ce que les fonctionnaires européens font aux pays du sud en notre nom, La Trahison des élites, de Marc-Raoul Jennar.
Merci beaucoup. Je copie/colle ça dans un document Word.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 4:28

Marcel a écrit:
alejandro a écrit:
...alors que les musulmans ont pu se permettre de maintenir l’interdiction.
Tu rigoles ou quoi ? Les musulmans ont "pu" se le permettre ? Dans le Coran, Dieu déclare que l'intérêt est passible de l'enfer, que ceux qui s'y livrent sont parmi les pires des "ennemis" de Dieu, et qu'Il leur fera une guerre sans merci.

Oui mais bon, il paraît aussi que dans le coran il est dit qu’il est interdit de se suicider. Ca n’empêche pas des musulmans d’aller se faire sauter à la dynamite, ce qui ressemble à s’y méprendre, tu en conviendras, à un suicide.

Marcel a écrit:

Citation :
Petite précision : Philipe le Bel n’a été ni le premier ni le dernier à diminuer la quantité d’or et d’argent dans les pièces de monnaie en circulation.
Tiens donc ! Et qui a été le premier ?

Est-ce que la question n’est pas plutôt s’il y a quelqu’un qui ne l’a pas fait ?

Je ne sais plus où j’ai lu ça, peut-être dans l’anti-manuel d’économie.

De mémoire, je crois me souvenir que Rome a essayé de surmonter ses difficultés financières de cette façon, vers la fin de son existence. Ca c’est dans mes livres d’histoire.

Philippe le Bel est effectivement resté dans l’histoire comme le "faux-monnayeur". Je veux bien admettre sans difficulté qu’il ait eu la main particulièrement lourde et que ce n’était pas spécialement par souci du bien public. A vrai dire, je n’en sais rien. Si j’ai fait ce commentaire c’était pour attirer ton attention sur le fait que les questions de la valeur de la monnaie ont toujours été très délicates à manier pour les pouvoirs en place.

Je t’avouerai que ce que tu dis sur la monnaie comme garantie de la stabilité des échanges s’accorde mal à ce que j’ai pu lire. Moi je comprends l’histoire aussi bien de l’antiquité comme du moyen âge comme une suite interminable de guerres qui altèrent les sociétés et, dans ce qui nous occupe ici, le commerce, avec des routes commerciales sans cesse modifiées, parfois ouvertes par une domination provisoire, souvent fermées pour des raisons de sécurité, ainsi que des besoins financiers énormes de la part de rois et d’empereurs, qui les a poussés à toutes sortes de manipulations, notamment sur leurs monnaies.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 4:45

alejandro a écrit:
Oui mais bon, il paraît aussi que dans le coran il est dit qu’il est interdit de se suicider. Ca n’empêche pas des musulmans d’aller se faire sauter à la dynamite, ce qui ressemble à s’y méprendre, tu en conviendras, à un suicide.
Oui et, de fait, la grande majorité des juristes musulmans ont déclaré que les attentats-suicide étaient contraires à l'islam. Alors que pour le prêt à intérêt, la grande majorité de ces juristes s'y oppose.
Citation :
Est-ce que la question n’est pas plutôt s’il y a quelqu’un qui ne l’a pas fait ?
Sans doute, mais ça ne change rien au problème, c'est l'interprétation que tu donnes à l'expression "altération des monnaies", mais qui te dit que c'est la bonne ?
Citation :
Philippe le Bel est effectivement resté dans l’histoire comme le "faux-monnayeur". Je veux bien admettre sans difficulté qu’il ait eu la main particulièrement lourde et que ce n’était pas spécialement par souci du bien public. A vrai dire, je n’en sais rien. Si j’ai fait ce commentaire c’était pour attirer ton attention sur le fait que les questions de la valeur de la monnaie ont toujours été très délicates à manier pour les pouvoirs en place.
Sans doute.
Citation :
Je t’avouerai que ce que tu dis sur la monnaie comme garantie de la stabilité des échanges s’accorde mal à ce que j’ai pu lire. Moi je comprends l’histoire aussi bien de l’antiquité comme du moyen âge comme une suite interminable de guerres qui altèrent les sociétés et, dans ce qui nous occupe ici, le commerce, avec des routes commerciales sans cesse modifiées, parfois ouvertes par une domination provisoire, souvent fermées pour des raisons de sécurité, ainsi que des besoins financiers énormes de la part de rois et d’empereurs, qui les a poussés à toutes sortes de manipulations, notamment sur leurs monnaies.
Sans doute.

Ce qu'on sait avec certitude de l'empire romain remonte au VI° siècle avant JC, on ne va pas au-delà, et à partir de cette période, il est vrai qu'il était constamment en guerre, je crois même que c'était un signe de sa décadence, qui a commencé bien plus tôt qu'on ne le pense. Il se peut que la fondation même de l'empire romain ait été conséquence de la décadence occidentale (Le début du kali yuga, c'est-à-dire la dernière phase du manvantara actuel, celle qui est appelée l' "age sombre", remonte bien avant VI° siècle avant JC).

Quant au moyen âge chrétien, on doit plutôt le considérer comme une tentative d'établir une nouvelle civilisation que comme une civilisation proprement dite.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 19:58

alejandro a écrit:
le trip de la conscience universelle, c'est bien joli, mais si on parle de la misère du tiers monde, on parle de politique et, donc, on n'a pas besoin d'aller chercher des solutions dans une pensée élevée ou que sais-je encore. Ce sont des questions on ne peut plus terre-à-terre.
Je me demande, vois-tu, pourquoi la misère du tiers monde te dérange ? Tu n'en souffres pas matèriellement, j'imagine et, sur ce plan là, en tant que membre relativement favorisé d'un de ces pays riches qui exploitent la misère du tiers monde, tu en bénéficierais plutôt ?
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 20:25

le Veilleur a écrit:
alejandro a écrit:
le trip de la conscience universelle, c'est bien joli, mais si on parle de la misère du tiers monde, on parle de politique et, donc, on n'a pas besoin d'aller chercher des solutions dans une pensée élevée ou que sais-je encore. Ce sont des questions on ne peut plus terre-à-terre.
Je me demande, vois-tu, pourquoi la misère du tiers monde te dérange ? Tu n'en souffres pas matèriellement, j'imagine et, sur ce plan là, en tant que membre relativement favorisé d'un de ces pays riches qui exploitent la misère du tiers monde, tu en bénéficierais plutôt ?
Que nous n'en souffrions pas, nous, pour le moment, n'empêche pas que les membres de ces pays en souffrent énormément et que ça ne peut pas être sans conséquences.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 20:40

Marcel a écrit:
Que nous n'en souffrions pas, nous, pour le moment, n'empêche pas que les membres de ces pays en souffrent énormément et que ça ne peut pas être sans conséquences.

Certes. Que les Chinois, les Indous, les Coréens aient décidé de sortir de la misère a une importance certaine sur la marche du monde.

Les arabo-musulmans et les Africains n'ont sans doute pas envie d'en sortir, puisqu'ils ne font rien.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 22:45

Marcel a écrit:
le Veilleur a écrit:
alejandro a écrit:
le trip de la conscience universelle, c'est bien joli, mais si on parle de la misère du tiers monde, on parle de politique et, donc, on n'a pas besoin d'aller chercher des solutions dans une pensée élevée ou que sais-je encore. Ce sont des questions on ne peut plus terre-à-terre.
Je me demande, vois-tu, pourquoi la misère du tiers monde te dérange ? Tu n'en souffres pas matèriellement, j'imagine et, sur ce plan là, en tant que membre relativement favorisé d'un de ces pays riches qui exploitent la misère du tiers monde, tu en bénéficierais plutôt ?
Que nous n'en souffrions pas, nous, pour le moment, n'empêche pas que les membres de ces pays en souffrent énormément et que ça ne peut pas être sans conséquences.
C'est à Alejandro que je posais la question. Mais puisque tu réponds à sa place, peut-être répondra-t-il à la tienne : des conséquences pour qui et quel genre de conséquences ?
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 22:50

Marcel a écrit:
le Veilleur a écrit:
Si l'on se place d'un point de vue nationaliste, ce que dit Fulmi est d'une implacable logique.
Je le dis depuis longtemps que cet homme est un nationaliste qui s'ignore (peut-être).
Quand on s'enfièvre pour les exploits de l'équipe de France de foot, on est aussi un nationaliste qui s'ignore.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 23:42

Marcel a écrit:
C'est bien mal connaître la mentalité africaine traditionnelle. Certes, les africains aimeraient, pour la plupart, vivre dans de meilleurs conditions, mais le faire au détriment d'autrui est quelque chose qui répugne au caractère de la plupart d'entre eux. Certes, on trouve toujours des exceptions (qui mettent la "règle" à l'épreuve), mais c'est justement parce que les africains éprouvent quelque gêne à dominer autrui qu'ils se laissent plus facilement dominer par ceux d'entre eux qui n'ont pas les mêmes dispositions.

Excuse-moi de te dire ça, mais tu as une vision un peu naïve et idéalisée des africains et je crains que ta fameuse " mentalité africaine traditionnelle"  ne ressortisse essentiellement du folklore. J'ai eu le loisir de les observer dans leur vie quotidienne durant des mois chez eux en Afrique noire au Tchad, au Togo, au Cameroun et au Ghana; j'ai même eu l'occasion de me trouver avec certains d'entre eux dans un inconfort total pendant une dizaine de jours : pas d'eau courante, pas de frigidaire, pas de W.C. (un trou dans un enclos sommaire en plein air). Crois-moi, ils s'accommodent très bien d'améliorer leurs conditions de vie au détriment d'autrui (à peu près de la même façon que le feraient, sans doute, des occidentaux dans la même situation). Certes, la solidarité existe, Dieu merci, comme partout, mais ils sont aussi les rois de l'arnaque et des petites combines : les policiers, les douaniers, les soldats, les fonctionnaires, entre autres, profitent tous les jours de leur position pour soutirer un misérable argent à leurs frères qui en ont encore moins qu’eux; les africains riches exploitent les africains pauvres encore plus cyniquement que ne le font les européens riches avec les européens pauvres et, comme je l’ai déjà dit ailleurs, pratiquent entre eux une indéniable forme d’esclavage; ce qui prouvent qu’ils ne se feraient guère scrupule, s’ils en avaient les moyens, de renverser les rôles et de devenir à leur tour des pays exploiteurs, car je ne vois pas pourquoi ils ne feraient pas à l’échelle des nations ce qu’ils font à l’échelle des individus. L’envie, la jalousie, la cupidité, la ruse, le mensonge, voire le racisme occupent tout autant l’esprit des noirs que celui des blancs; le reste est affaire de force et de circonstances.


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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyJeu 20 Juil - 23:43

Marcel a écrit:
Et la compassion ? La seconde chance ? Vous connaissez ?

Oui : la première chance, c'était la colonisation. Refusée. La seconde chance, c'était les prêts au développement, la coopération technique, les aides, etc. Gaspillée.

Il n'y a pas de troisième chance prévue. Les banques ne sont plus d'accord. Or les banques sont désormais indépendantes, elles aussi.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyVen 21 Juil - 0:19

Marcel a écrit:
il est tout à fait vrai, me semble t-il, que la meilleure solution serait que chacun comprenne que tout le monde aurait avantage à abandonner l'esprit partisan et de rejeter la faute sur l'autre par égocentrisme, chacun devrait faire effort pour comprendre dans quelle mesure il est responsable de ce qu'il subit et de ce qu'il fait subir à autrui, et sur ce point je suis d'accord avec toi. Mais je suis certain que l'adoption de cette attitude, certes plus positive, ne serait pas suffisante, elle aurait des rsultats bénéfiques pour tous, mais ils seraient superficiels, incomplets et peu durables, parce que ce type d'attitude ne remplacera jamais l'efficacité d'une politique pragmatique (et non pragmatiste) et judicieusement penséeil .

S’il ne s’agit que d’une attitude que l’on adopte, il est évident que les résultats continueront d’être ce qu’ils ont toujours été dans le meilleur des cas : superficiels, incomplets et peu durables. C’est parce que cette prise de conscience n’est jamais allé plus loin que l’ "adoption d’une attitude" que la politique a pris le pas sur la charité (y compris dans les religions qui ont la charité à leur programme).
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyVen 21 Juil - 1:08

le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
C'est bien mal connaître la mentalité africaine traditionnelle. Certes, les africains aimeraient, pour la plupart, vivre dans de meilleurs conditions, mais le faire au détriment d'autrui est quelque chose qui répugne au caractère de la plupart d'entre eux. Certes, on trouve toujours des exceptions (qui mettent la "règle" à l'épreuve), mais c'est justement parce que les africains éprouvent quelque gêne à dominer autrui qu'ils se laissent plus facilement dominer par ceux d'entre eux qui n'ont pas les mêmes dispositions.

Excuse-moi de te dire ça, mais tu as une vision un peu naïve et idéalisée des africains et je crains que ta fameuse " mentalité africaine traditionnelle"  ne ressortisse essentiellement du folklore. J'ai eu le loisir de les observer dans leur vie quotidienne durant des mois chez eux en Afrique noire au Tchad, au Togo, au Cameroun et au Ghana; j'ai même eu l'occasion de me trouver avec certains d'entre eux dans un inconfort total pendant une dizaine de jours : pas d'eau courante, pas de frigidaire, pas de W.C. (un trou dans un enclos sommaire en plein air). Crois-moi, ils s'accommodent très bien d'améliorer leurs conditions de vie au détriment d'autrui (à peu près de la même façon que le feraient, sans doute, des occidentaux dans la même situation). Certes, la solidarité existe, Dieu merci, comme partout, mais ils sont aussi les rois de l'arnaque et des petites combines : les policiers, les douaniers, les soldats, les fonctionnaires, entre autres, profitent tous les jours de leur position pour soutirer un misérable argent à leurs frères qui en ont encore moins qu’eux; les africains riches exploitent les africains pauvres encore plus cyniquement que ne le font les européens riches avec les européens pauvres et, comme je l’ai déjà dit ailleurs, pratiquent entre eux une indéniable forme d’esclavage;
Je suis au courant de tout ça, en particulier en ce qui concerne le Tchad et le Niger où l'escalavge et la corruption règnent, mais ça ne fait pas modifier ce que j'ai dit, je vais te dire pourquoi...
Citation :
ce qui prouvent qu’ils ne se feraient guère scrupule, s’ils en avaient les moyens, de renverser les rôles et de devenir à leur tour des pays exploiteurs,
Je pense que tu te trompes. D'ailleurs c'est une raisonnement par induction, et ce type de raisonnement ne donne que des conclusions plausibles et non des preuves.
Citation :
car je ne vois pas pourquoi ils ne feraient pas à l’échelle des nations ce qu’ils font à l’échelle des individus.
Ben moi je pense voir pourquoi : parce que l'esclavage et la corruption auquels certains d'entre eux se livrent dans certains pays est une conséquence de la misère dans laquelle ils vivent, et non de leur caractère intrinsèque ni de leur mentalité. L'homme blanc leur ayant fait entrevoir ce que peut être un grand confort matériel dont ils sont privés par leur situation économique les fait se comporter de manière cynique, mais la solidarité dans certains de ces pays n'a aucune commune mesure avec celle qu'on peut voir en Occident : elle est bien plus développée, ça crève les yeux au Mali, au Sénégal et en Mauritanie par exemple. Mais s'ils vivaient dans de meilleurs conditions, je ne pense pas qu'ils seraient portés à jouer un rôle d'exploiteurs vis à vis d'autres pays. Il faut comprendre que lorsqu'un douanier nigérien, par exemple, soutire de l'argent à l'un de ses compatriotes, il le fait parce qu'il est très pauvre, même si celui à qui il soutire cet argent l'est encore davantage, mais c'est aussi parce que, comme je l'ai déjà dit, la société africaine traditionnelle est très fortement hiérarchisée, ils considèrent que l'exploitation de l'autre, s'il est subalterne ou occupe une position inférieure dans la hiérarchie, est tout à fait normale, c'est pourquoi l'exploité a tendance à ne pas trop se plaindre, comme tu as du le voir, alors que les occidentaux ont une sainte horreur de l'inégalité.
Citation :
L’envie, la jalousie, la cupidité, la ruse, le mensonge, voire le racisme occupent tout autant l’esprit des noirs que celui des blancs; le reste est affaire de force et de circonstances.
Je suis d'accord pour l'envie, la jalousie, la cupidité, etc., mais pas pour le racisme. Certes, les africains peuvent être très ethnocentristes, mais le racisme proprement dit est étranger à leur mentalité. La théorie de l'inégalité entre les races est une absurdité et est le fondement du racisme, cependant, il ne faudrait pas croire que les différences entre elles soient purement physiques. C'est d'ailleurs ce que démontrent certaines études d'anthropolgie (dans certains types humains, par exemple, l'expérience a démontré que les états dépressifs ne s'accompagnaient pas de mélancolie mais d'agressivité, de sorte que durant longtemps, on a cru que ces types humains ne connaissaient pas la dépression). Les Japonais, par exemple, n'appartenant pas vraiment à la race jaune, et qui sont un mélange de beaucoup d'éléments appartenant à divers peuples et où prédomine l'élément malais, ont un caractère guerrier évident (je ne veux pas dire belliqueux, il y a une nuance de sens entre ces mots), il aiment la guerre et peuvent se montrer tout aussi impérialistes que les occidentaux, tandis que la guerre répugne au caractère des Chinois, de sorte que la fameuse menace du "péril jaune" n'était qu'une légende inventée par les occidentaux pour justifier leurs odieuses actions militaires en vue de préserver leurs intérêts dans cette région du monde (je parle là, certes, d'une époque révolue, mais il s'agit d'illuster mon propos sur les différences entre les races, qui n'impliquent aucunement l' "inégalité").


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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyVen 21 Juil - 1:18

le Veilleur a écrit:
S’il ne s’agit que d’une attitude que l’on adopte, il est évident que les résultats continueront d’être ce qu’ils ont toujours été dans le meilleur des cas : superficiels, incomplets et peu durables. C’est parce que cette prise de conscience n’est jamais allé plus loin que l’ "adoption d’une attitude"...
Et à quoi d'autre que l'adoption d'une attitude pourrait bien mener une prise de conscience ?
Citation :
...que la politique a pris le pas sur la charité (y compris dans les religions qui ont la charité à leur programme).
La seule religion ayant la charité à son programme est la religion chrétienne, le concept de charité est en effet spécifiquement chrétien, je ne me souviens plus très bien de sa définition exacte et la rechercher dans mon livre de cathéchisme est fastidieux (il est épais et ne comporte pas de table des matières). La "compassion" bouddhique n'a pas non plus le même sens que la compassion chez nous. Le çidq arabe est également différent de l' "aumône" par laquelle les orientalistes traduisent généralement ce mot. Tout cela dit, il me semble qu'une de fois de plus tu préjuges bien vite de ce qui est en vigueur dans les religions.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyVen 21 Juil - 1:21

Fulmi a écrit:
Oui : la première chance, c'était la colonisation. Etc.
Bon, j'arrête de discuter avec vous, vous êtes écoeurant et beauf (j'espère très sincèrement que, dans votre cas, ce n'est pas irrémédiable).
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyVen 21 Juil - 2:16

Marcel a écrit:
Fulmi a écrit:
Oui : la première chance, c'était la colonisation. Etc.
Bon, j'arrête de discuter avec vous, vous êtes écoeurant et beauf (j'espère très sincèrement que, dans votre cas, ce n'est pas irrémédiable).

C'est l'inconvénient de ne pas être partisan de la démocratie : on accepte mal les idées qui vont à contre-courant de la doxa ; et l'on renonce à discuter.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyVen 21 Juil - 5:25

le Veilleur a écrit:
Marcel a écrit:
le Veilleur a écrit:
Si l'on se place d'un point de vue nationaliste, ce que dit Fulmi est d'une implacable logique.
Je le dis depuis longtemps que cet homme est un nationaliste qui s'ignore (peut-être).
Quand on s'enfièvre pour les exploits de l'équipe de France de foot, on est aussi un nationaliste qui s'ignore.
. Je supporte l'OM alors que j'ai jamais foutu les pieds à Marseille. Tu peux peut-être pas comprendre parce que t'aime pas le foot, c'est tout. tirlalang
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyVen 21 Juil - 12:16

Marcel a écrit:
Ben moi je pense voir pourquoi : parce que l'esclavage et la corruption auquels certains d'entre eux se livrent dans certains pays est une conséquence de la misère

Ils pratiquaient l'esclavage avant l'arrivée des Blancs. Le commerce triangulaire consistait au départ à acheter leurs esclaves aux Africains.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyVen 21 Juil - 12:22

Marcel a écrit:
Je supporte l'OM alors que j'ai jamais foutu les pieds à Marseille. Tu peux peut-être pas comprendre parce que t'aime pas le foot, c'est tout. tirlalang

Soutenir une équipe française plutôt qu'une autre, c'est toujours soutenir une équipe française. Ce n'est pas du même ordre que soutenir la France face à d'autres pays.

Ils sont peu nombreux, les gens, en France, qui, comme moi, se sont réjouis de la victoire de l'Italie parce que ça épargnerait une soirée de pochtronades minables à notre pauvre peuple crétinisé.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyVen 21 Juil - 15:11

Marcel a écrit:
le Veilleur a écrit:

Quand on s'enfièvre pour les exploits de l'équipe de France de foot, on est aussi un nationaliste qui s'ignore.
. Je supporte l'OM alors que j'ai jamais foutu les pieds à Marseille. Tu peux peut-être pas comprendre parce que t'aime pas le foot, c'est tout. tirlalang
Tu te trompes, j'aime bien le foot et j'ai même fait partie de l'équipe des minimes dans la ville où j'étais alors scolarisé.
Mais pourquoi supportes-tu l'OM? Pourquoi supportons-nous une équipe plutôt qu'une autre? On peut éprouver plus de plaisir à voir jouer telle ou telle équipe parce qu'elle pratique un beau jeu, mais quand on est "supporter" d'une équipe c'est qu'on sidentifie à elle. Le besoin de s'identifier est la motivation de ce qu'on appelle un "supporter" et elle est identique à celle d'un nationaliste. Observe le comportement des supporters dans la victoire ou la défaite et tu verras qu'il est très proche de celui qu'on peut observer chez un peuple en conflit avec un autre dans une affaire politique ou militaire; observe en toi-même tout le processus psychologique qui entre en jeu quand tu supportes l'équipe de France ou l'équipe de l'OM dans un match important.
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MessageSujet: Re: Musée du Quai Branly   Musée du Quai Branly - Page 2 EmptyVen 21 Juil - 19:20

extrait d'article, site de l'ufp

"Officiellement, l'esclavage n'existe plus en Mauritanie depuis l'époque coloniale puisque, comme dans le reste de l'empire français, ce système a été aboli dans les conditions que l'on sait. Si même il demeurait quelque ambiguïté quant au sort de "l'esclavage domestique", en raison de l'attitude complaisante des autorités françaises vis-à-vis d'une chefferie traditionnelle évidemment non abolitionniste, le doute ne pouvait cependant être permis à partir de l'accession du pays à la souveraineté internationale, et l'adoption de la première constitution du pays dont les dispositions fondamentales, de type libéral, consacraient les principales libertés modernes et affirmaient le principe d'égalité des citoyens, rendant à nouveau caduc, au plan du droit étatique, le système social traditionnel. "

article complet du monde diplomatique

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