Musée du Quai Branly

Fulmi a écrit:

Marcel a écrit:

Ben moi je pense voir pourquoi : parce que l'esclavage et la corruption auquels certains d'entre eux se livrent dans certains pays est une conséquence de la misère

Ils pratiquaient l'esclavage avant l'arrivée des Blancs. Le commerce triangulaire consistait au départ à acheter leurs esclaves aux Africains.

Vous croyez m'apprendre quelque chose en disant cela ? Le fait est que la forme d'esclavage pratiquée aujourd'hui est assez différente de celle qu'ils pratiquaient avant l'abolition. Et la corruption des fonctionnaires ? De toutes façons, je l'ai dit : la société africaine traditionnelle est très fortement hiérarchisée, et si la corruption y règne, c'est du fait de la misère, je ne vois même pas comment on peut mettre en doute ce fait évident. Cela n'est pas à dire que, pour certains de ces pays, ils n'éprouveraient aucun scrupule à exploiter d'autres pays.

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Quand on s'enfièvre pour les exploits de l'équipe de France de foot, on est aussi un nationaliste qui s'ignore.

. Je supporte l'OM alors que j'ai jamais foutu les pieds à Marseille. Tu peux peut-être pas comprendre parce que t'aime pas le foot, c'est tout.

Tu te trompes, j'aime bien le foot et j'ai même fait partie de l'équipe des minimes dans la ville où j'étais alors scolarisé.

Et le fait de gagner ou de marquer un but ne te fasait-il pas plaisir alors ?

Citation :

Mais pourquoi supportes-tu l'OM?

Parce que cette équipe a un passé prestigieux en ligue des champions, c'était à une époque où j'étais gosse et que je préférais jouer au foot et regarder dess matches plutôt que de faire mes devoirs.

Citation :

Pourquoi supportons-nous une équipe plutôt qu'une autre? On peut éprouver plus de plaisir à voir jouer telle ou telle équipe parce qu'elle pratique un beau jeu,

Et, de fait, l'équipe de France a un très beau jeu.

Citation :

mais quand on est "supporter" d'une équipe c'est qu'on sidentifie à elle. Le besoin de s'identifier est la motivation de ce qu'on appelle un "supporter" et elle est identique à celle d'un nationaliste.

Peut-être. Mais il faut faire une différence entre un type qui casse des trucs quand il perd ou qui balance des canettes en direction des joueurs de l'équipe adverse et un type qui s'enthousiasme parce qu'il ne connaît pas l'issue du match sans pour autant devenir violent, c'est une sorte de pari que fait ce dernier, un pari sur lequel il n'a rien misé qui plus est. Il s'agit avant tout de s'amuser et les compétitions internationales ne sont que des jeux pour amuser la foule (dont je fais partie dans une certaine mesure), tout comme les jeux du cirque dans la Rome antique, le sentiment d'appartenance nationale est accessoire (et il est d'ailleurs absent chez moi, ou plutôt, la communauté à laquelle je me sens appartenir n'est pas celle de la plupart des français, et ça ne ressort pas non plus du communautarisme, puisqu'un véritable musulman doit préférer la justice à sa mère ou à sa communauté).

Citation :

Observe le comportement des supporters dans la victoire ou la défaite et tu verras qu'il est très proche de celui qu'on peut observer chez un peuple en conflit avec un autre dans une affaire politique ou militaire;

Ben je l'ai observé, ce comportement, figure-toi, j'en ai largement eu l'occasion lors des deux dernières coupes du monde. Ce que tu dis est vrai pour pas mal de personnes, mais il ne faudrait pas généraliser : un nombre non négligeable de supporters répugne à tomber dans l'excès. Si le Portugal avait gagné, j'aurais été très content pour lui, et à la veille du match, je ne pouvais savoir quelle en serait l'issue, on espère mais on est très conscient que l'enjeu a une importance quasi-nulle, comme je te l'ai dit, il s'agit de s'amuser avant tout. Sauf pour certaines personnes, il est vrai, mais je me garderai bien d'expliquer leurs motivations à adopter une certaine attitude.

Citation :

observe en toi-même tout le processus psychologique qui entre en jeu quand tu supportes l'équipe de France ou l'équipe de l'OM dans un match important.

Tu sembles croire que je hurle quand l'équipe que je soutiens marque un but ou que je suis du genre à faire la fête pendant des heures après sa victoire, ou encore que sa défaite me déçoit énormément. Je ne suis pas coutumier d'une telle exubérance. Comme je l'ai dit, j'ai loupé plusieurs minutes des matches de l'équipe de France pour aller faire mes prières et ma concentration dans celles-ci n'en a pas été affectée, pas même lors de la défaite en finale. D'ailleurs, les "vive la France", ou encore les "Portgual à la poubelle" de certains supporters, parmi lesquels des enfants, m'ont navré. Tout cela dit, tu attribues les mêmes motivations et les mêmes causes psychologiques aux comportements de différents individus dès lors que ces derniers présentent des similitudes. C'est une erreur. Les anthropologues sérieux et ceux qui sont plus fins observateurs que toi le savent très bien. Le même comportement peut avoir des motivations différentes, c'est là un fait qui semble beaucoup gêner les partisans du faux principe dit de parcimonie, c'est-à-dire ceux qui ont intérêt à ce que les choses soient simples, alors qu'il n'en est pas toujours ainsi. L'attitude de Fulmi qui soutenait l'Italie n'avait pas, d'après ce qu'il dit, les mêmes motivations que celles des supporters italiens en général, et je ne vois pas de raison de ne pas croire ce qu'il nous en dit.

Tout cela dit, il est vrai que l'ambiance générale de cette dernière coupe du monde m'a dégoûté de certains supporters et cela fait longtemps que je pense que le football ne devrait même pas exister. Les compétitions internationales devraient servir à rapprocher entre elles les nations qui y participent, mais malheureusement ce n'est pas tout à fait le cas, ça n'est d'ailleurs pas étonnant à bien y réfléchir. Le sport de compétition n'est pas utile à la société, et si certains hommes ont besoin de divertissements collectifs, mieux vaudrait remplacer le sport par le théâtre ou des choses similaires. Mon père m'a inculqué une sainte horreur de la compétition sous toutes ses formes, et en grandissant, l'expérience m'a confirmé que ce sentiment était tout à fait pertinent. Alors, certes, j'éprouve du plaisir à regarder un match de foot, mais je suis sur ce point un peu en contradiction avec moi-même, car je pense très sincèrement que la compétition est plus nuisible qu'utile, si tant est qu'elle ait une quelconque utilité.

Marcel a écrit:

Vous croyez m'apprendre quelque chose en disant cela ?

Je croyais que tu avais cessé de débattre avec moi ?

Soyons clair : ce sont les blancs occidentaux qui ont, les premier, aboli l'esclavage, pas les Noirs ni les Arabes ; et surtout pas les musulmans. Point barre.

Fulmi a écrit:

Soyons clair : ce sont les blancs occidentaux qui ont, les premier, aboli l'esclavage, pas les Noirs ni les Arabes ; et surtout pas les musulmans. Point barre.

L'islam est la seule religion a avoir fortement encouragé l'affrabchissement des l'esclavage, et donc l'abolition. Quant à la soi-disant "chance" qu'était la colonisation, il y aurait beaucoup de choses à en dire, et surtout sur la différence entre l'esclavage tel qu'il a été pratiqué par les Blancs même après le siècle des Lumières et l'escalavage tel qu'il a été pratiqué par les musulmans depuis l'avénement de leur religion.

L'Algérie a servi de grenier à blé à la France sous Napoléon et jusque sous la troisième république, ils pouvaient vivre de leurs propres récoltes et envoyer l'eccédant en France. Les milliers de cavaliers d'AbdelQader impliquaient des centaines de maréchaux-ferrands, et l'escalavage n'avait pas cours alors en Algérie, ou alors elle était marginale et ne supposait nullement les atrocités que faisaient subir les Blancs à leurs escalves Noirs. L'Algérie n'avait donc nul besoin d'être "développée", et l'odieux pillage de ressources naturelles et de richesses, le viol de l'identité culturelle auxquels s'est livrée la France dans ce pays ne peuvent qu'entraîner des protestations indignées lorsque quelqu'un ose dire de telles absurdités. Et encore, il reste des choses à rappeler.

Fulmi a écrit:

Soyons clair : ce sont les blancs occidentaux qui ont, les premier, aboli l'esclavage, pas les Noirs ni les Arabes

On était pas en train de parler de ça.

Citation :

; et surtout pas les musulmans.

Quand vous parlez de quelque chose, veillez à connaître votre sujet. Lors de la prédication de l'islam, des centaines d'escalves ont été affranchis, et Mahomet à interdit la torture et les mauvais traitements aux escalves, aux prisonniers et aux animaux. L'abolition pure et simple n'était pas possible en Arabie à l'époque, les conditions économiques d'alors la rendaient irréalisable, mais ça n'a pas empêché Mahomet de promettre les degrés du paradis les plus élevés à ceux qui affranchissaient leurs esclaves et de menacer de l'enfer ceux qui traitaient mal les esclaves qu'ils ne pouvaient affranchir. Cela alors que, des siècles plus tard, les occidentaux considéraient l'esclavage comme tout à fait normal, certains d'entre eux allaient même jusqu'à pondre des théories sur l'inégalité entre les races et soutenir l'infériorité de la race noire (Mahomet à dit : "Aucun Arabe n'est supérieur à un non-Arabe et aucun non-Arabe n'est supérieur à un Arabe, de même qu'aucun Blanc n'est supérieur à un Noir et aucun Noir n'est supérieur à Blanc, si ce n'est par la piété"). Les occidentaux, jusqu'à une date relativement récente, considéraient comme normal également de torturer leurs esclaves ou de leur infliger des mauvais traitements lorsqu'ils jugeaient qu'ils ne travaillaient pas correctement, alors que cela a toujours été interdit par l'islam, de nombreux hadiths authentifiés sont là pour nous le rappeler.

Marcel a écrit:

…un crétin de votre espèce…

Décidément, les musulmans ne savent qu'insulter. Sale race.

Je passe les discussions auxquelles tu participes en Colombine.

Il serait temps que vous vous posiez la question de savoir pourquoi les musulmans vous insultent.

Marcel a écrit:

Ben moi je pense voir pourquoi : parce que l'esclavage et la corruption auquels certains d'entre eux se livrent dans certains pays est une conséquence de la misère dans laquelle ils vivent, et non de leur caractère intrinsèque ni de leur mentalité. L'homme blanc leur ayant fait entrevoir ce que peut être un grand confort matériel dont ils sont privés par leur situation économique les fait se comporter de manière cynique,

L'esclavage existait en Afrique bien avant que "l'homme blanc", comme tu dis, leur ait fait entrevoir quoique ce soit du "grand confort matèriel".

Citation :

mais la solidarité dans certains de ces pays n'a aucune commune mesure avec celle qu'on peut voir en Occident : elle est bien plus développée, ça crève les yeux au Mali, au Sénégal et en Mauritanie par exemple.

"Dix-sept ans après avoir été promulgué, le texte de loi portant abolition de l’esclavage en Mauritanie n’a toujours pas été suivi d’un décret d’application. Une telle lenteur n’est pas sans relation avec l’importance de l’identité islamique, en tant qu’instrument de légitimation du pouvoir : remettre en question la légitimité de l’esclavage reviendrait, en quelque sorte, à porter atteinte aux préceptes de l’islam, religion officielle de l’Etat, partagée par l’ensemble des Mauritaniens. Cette tension est d’ailleurs fortement illustrée par la teneur même de la fameuse ordonnance de 1981, dont l’article le plus étoffé officialise le principe d’un dédommagement des maîtres, mais qui n’engage « (...) aucune mesure en faveur des affranchis pour en faire des Mauritaniens de première zone, c’est-à-dire des citoyens soumis aux mêmes obligations et jouissant des mêmes droits que tous les autres nationaux (6) ». (extrait de l'article du monde indiqué plus haut par Ours).

C'est une notion de la solidarité comme une autre... Il est intéressant de voir le rôle qu'y joue la religion islamique.

La forme d'esclavage existant dans certains pays d'Afrique consiste à verser un salaire aux employés qui leur permet à peine de survivre. Et il est vrai que l'esclavage en Afrique date de bien avant la colonisation de ces pays, même s'il s'est un peu transformé, je l'admets.

Cela dit, je maintiens que le principe à ce sujet, en islam, est l'abolition (Cf. le petit livre de Benhalima Abderraouf : 8 conseils à mes frères et soeurs nigériens, aux éditions Le figuier, qui décrit certains travers de la société nigérienne et propose des solutions tirées de la sounnah). Il ne suffit pas qu'un musulman plus ou moins ignorant et influencé par les coutumes de ses ancêtres dise qu'un comportement est en conformité avec les principes de l'islam pour qu'il faille le croire sur parole. Remettre en question la légitimité de l'esclavage ne revient nullement à porter atteinte aux préceptes de l'islam, c'est même le contraire qui est vrai. Ceux qui en doutent n'ont qu'à lire le petit livre que j'ai conseillé plus haut ou encore d'autres ouvrages sur la question écrits par des savants musulmans.

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

Tu sembles croire que je hurle quand l'équipe que je soutiens marque un but ou que je suis du genre à faire la fête pendant des heures après sa victoire, ou encore que sa défaite me déçoit énormément. Je ne suis pas coutumier d'une telle exubérance.

Marcel a écrit:

ZIDANE PRESIDENT !!!!!!!

Marcel a écrit:

HENRY PREMIER MINISTRE !!!!!!!!!!!!

ON EST LES CHAMPIONS !!! ON EST LES CHAMPIONS !!! ON VA ECLATER LE PORTUGAL !!!

Je maintiens ce que j'ai dit :

Tu sembles croire que je hurle quand l'équipe que je soutiens marque un but ou que je suis du genre à faire la fête pendant des heures après sa victoire, ou encore que sa défaite me déçoit énormément. Je ne suis pas coutumier d'une telle exubérance... Sauf sur ce forum.

Marcel a écrit:

l'esclavage et la corruption auquels certains d'entre eux se livrent dans certains pays est une conséquence de la misère dans laquelle ils vivent, et non de leur caractère intrinsèque ni de leur mentalité.

De quel côté se trouve la misère dans l'esclavage? Du côté des maîtres ou du côté des esclaves? Bien évidemment du côté des esclaves. De sorte que nous devrions déduire de ton argument que les esclavagistes sont en partie justifiés par la misère de ceux qu'ils mettent en esclavage!
Profiter de la misère ou de la faiblesse de certains a toujours été la base de l'esclavagisme et je ne vois pas ce qui permet raisonnablement de différencier, dans le principe, l'esclavage pratiqué par les africains de celui pratiqué par les européens.

Marcel a écrit:

La forme d'esclavage existant dans certains pays d'Afrique consiste à verser un salaire aux employés qui leur permet à peine de survivre.

On voit bien que tu n'as jamais mis les pieds en Afrique ou alors que tu n'as jamais franchi l'enceinte d'un hotel Arcor sinon pour acheter des souvenirs touristiques! Toucher un salaire qui lui permet à peine de survivre, mon pauvre Marcel, c'est en Afrique le lot quotidien de la majorité de la population. Les "esclaves" (reconnus ou non comme tels) ne touchent pas de salaire, sont corvéables à merci, sont nourris, vêtus sommairement et dorment par terre; bien heureux s'ils ne sont pas battus.

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

l'esclavage et la corruption auquels certains d'entre eux se livrent dans certains pays est une conséquence de la misère dans laquelle ils vivent, et non de leur caractère intrinsèque ni de leur mentalité.

De quel côté se trouve la misère dans l'esclavage? Du côté des maîtres ou du côté des esclaves? Bien évidemment du côté des esclaves. De sorte que nous devrions déduire de ton argument que les esclavagistes sont en partie justifiés par la misère de ceux qu'ils mettent en esclavage!
Profiter de la misère ou de la faiblesse de certains a toujours été la base de l'esclavagisme et je ne vois pas ce qui permet raisonnablement de différencier, dans le principe, l'esclavage pratiqué par les africains de celui pratiqué par les européens.

Ben tu ne vois peut-être pas, mais il y a bien une différence dans certains cas. Pour le reste, il est assurément des choses que j'ignore et que tu m'apprends.

Cela dit, un individu qui gagne à peine de quoi vivre pour son travail est pour moi un esclave. Il est des tas de pays africains que je ne connais pas et tu as sans doute beaucoup plus voyagé que moi. Reste que ça ne me convainc pas que les africains en général auraient le même comportement vis-à-vis de l'Europe que l'Europe viv-à-vis de l'Afrique si les situations étaient inversées.

Ce message ne s'adresse pas particulièrement au Veilleur :

Ce serait une erreur de croire que la plupart des Indiens considèrent comme une chance d'avoir été colonisés par l'empire britannique, même si cette colonisation les a forcés à se développer économiquement. Sans doute, il peut se faire que les orientaux acceptent ou plutôt subissent certaines nécessités de l'époque actuelle, mais en les regardant comme purement transitoires et comme bien plus gênantes qu'avantageuses, et en aspirant au fond qu'à se débarasser de tout ce "progrès" matériel, auquel ils ne s'intéresseront jamais véritablement, à part certaines exceptions individuelles dues à une éducation occidentale. D'une façon générale, les modifications en ce sens demeurent beaucoup plus superficielles que certaiens apparences ne pourraient le faire croire parfois aux observateurs extérieurs, et cela malgré tous les efforts du prosélytisme occidental. Les orientaux (aussi bien les musulmans que les hindous ou les bouddhistes) ont tout intérêt, intellectuellement, à ne pas changer aujourd'hui davantage qu'ils ne l'ont fait au cours des siècles précédents.

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

l'esclavage et la corruption auquels certains d'entre eux se livrent dans certains pays est une conséquence de la misère dans laquelle ils vivent, et non de leur caractère intrinsèque ni de leur mentalité.

De quel côté se trouve la misère dans l'esclavage? Du côté des maîtres ou du côté des esclaves? Bien évidemment du côté des esclaves. De sorte que nous devrions déduire de ton argument que les esclavagistes sont en partie justifiés par la misère de ceux qu'ils mettent en esclavage!
Profiter de la misère ou de la faiblesse de certains a toujours été la base de l'esclavagisme et je ne vois pas ce qui permet raisonnablement de différencier, dans le principe, l'esclavage pratiqué par les africains de celui pratiqué par les européens.

Ben tu ne vois peut-être pas, mais il y a bien une différence dans certains cas. Pour le reste, il est assurément des choses que j'ignore et que tu m'apprends.

Il est possible après tout que je ne la vois pas. Mais dans ce cas auras-tu l'obligeance de me la montrer ou dois-je me contenter de cette affirmation péremptoire?
Je dis que l' esclavagisme, où qu'il se pratique, ne peut faire son lit que sur la misère ou la faiblesse de ceux qu'il met en esclavage, et que si l'on voulait justifier par ces causes sine qua non l'esclavagisme des uns on serait inévitablement amener à justifier l'esclavagisme des autres (ce qui, dans les deux cas, serait indécent). J'attends donc que tu me fasses voir avec toute la concision, la clarté et la charité qui te caractérisent à quel endroit de ce principe inéluctable de l'esclavagisme tu veux introduire une différence entre l'esclavagisme des uns et l'esclavagisme des autres.

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Tu te trompes, j'aime bien le foot et j'ai même fait partie de l'équipe des minimes dans la ville où j'étais alors scolarisé.

Et le fait de gagner ou de marquer un but ne te fasait-il pas plaisir alors ? [quote/]

Le foot, le sport en général est le bonheur de jouer, d’exercer son corps, d’explorer ses limites. Les règles font partie du jeu. La joie, les rires des enfants qui jouent au foot sont très sains. Puis, très vite, l’esprit de compétition prend le pas dans les têtes sur le simple bonheur de jouer : parce que nous sommes conditionnés comme ça depuis des millénaires et parce que notre éducation non seulement ne cherche pas à corriger ce conditionnement mais, au contraire, l’encourage. Ensuite, le dieu Argent s’en mêle. Le sport et le foot en particulier finissent par représenter la puissance, la gloire et l’argent, et c’est à ça que s’identifient, inconsciemment ou non, les « supporters ».

Citation :

Mais il faut faire une différence entre un type qui casse des trucs quand il perd ou qui balance des canettes en direction des joueurs de l'équipe adverse et un type qui s'enthousiasme parce qu'il ne connaît pas l'issue du match sans pour autant devenir violent,

Que cette identification se manifeste violemment ou plus pacifiquement fait évidemment une différence sur le plan extérieur mais, dans le fond, le principe est le même et le ver est dans le fruit.

Citation :

Il s'agit avant tout de s'amuser et les compétitions internationales ne sont que des jeux pour amuser la foule (dont je fais partie dans une certaine mesure), tout comme les jeux du cirque dans la Rome antique, le sentiment d'appartenance nationale est accessoire

Non, Monsieur. Le sentiment d’appartenance nationale est évidemment primordiale comme en atteste la profusion de drapeaux nationaux que brandissent les supporters des pays en compétition et le marché juteux que représente ce besoin d’appartenance nationale.

Citation :

(et il est d'ailleurs absent chez moi, ou plutôt, la communauté à laquelle je me sens appartenir n'est pas celle de la plupart des français, et ça ne ressort pas non plus du communautarisme, puisqu'un véritable musulman doit préférer la justice à sa mère ou à sa communauté).

Ton besoin d’appartenance est évident et met souvent tes préceptes en contradiction avec tes actes. " Préférer la justice à sa mère ou à sa communauté "  ce sont des mots; seule la réalité compte.

Citation :

Le même comportement peut avoir des motivations différentes, c'est là un fait qui semble beaucoup gêner les partisans du faux principe dit de parcimonie, c'est-à-dire ceux qui ont intérêt à ce que les choses soient simples, alors qu'il n'en est pas toujours ainsi. L'attitude de Fulmi qui soutenait l'Italie n'avait pas, d'après ce qu'il dit, les mêmes motivations que celles des supporters italiens en général, et je ne vois pas de raison de ne pas croire ce qu'il nous en dit.

C’est bien la première fois que tu ne vois pas de raison de ne pas croire Fulmi!
La motivation de Fulmi est en effet très particulière et son caractère essentiellement marginal ne peut dissimuler le fait que dans la grande majorité des cas nous avons affaire à un sentiment d’identification et généralement d’identification nationaliste. (Du reste, le patronyme de Fulmi - Martini - semble indiquer des origines italiennes )

Marcel a écrit:

L'attitude de Fulmi qui soutenait l'Italie n'avait pas, d'après ce qu'il dit, les mêmes motivations que celles des supporters italiens en général, et je ne vois pas de raison de ne pas croire ce qu'il nous en dit.

Je n'ai en aucune façon soutenu l'Italie, je n'ai même pas regardé la retransmission du match à la télé, il passait de l'opéra à la radio, ce qui m'intéresse mille fois plus que ce jeu idiot. J'ai rejoint mes amis au café où ils suivaient la retransmission vers l'heure de la fin (qui a été retardée, comme tout le monde sait), et j'ai assisté à la déconfiture des spectateurs de la télé. Je me suis réjoui car la soirée de deuil qui s'en est suivi était bien moins crétine que la soirée de criailleries avinées du samedi précédent après la victoire française contre le Brésil.

le Veilleur a écrit:

La motivation de Fulmi est en effet très particulière et son caractère essentiellement marginal ne peut dissimuler le fait que dans la grande majorité des cas nous avons affaire à un sentiment d’identification et généralement d’identification nationaliste. (Du reste, le patronyme de Fulmi - Martini - semble indiquer des origines italiennes )

Napolitaines, très précisément, ce qui, à l'époque où mon arrière-grand-père a émigré, n'était pas l'Italie puisque l'Italie n'existant pas encore. Mon arrière grand-père était sujet du roi de Naples, dont le royaume constituait un État indépendant.
Je n'ai pas de sentiments favorables à l'Italie, pays que je trouve fatiguant et bruyant, que j'ai beaucoup fréquenté à cause de l'architecture sublime qu'on légué les Italiens d'antan aux goujats d'aujourd'hui. Je ne supporte vraiment guère que Venise, en Italie d'autant que le berlusconisme a eu sur les Italiens le même effet que le thatchérisme sur les Anglais ou le mitterrandisme sur les Français : l'Italie est devenu un pays où la violence banale s'exerce sans entraves.

le Veilleur a écrit:

Il est possible après tout que je ne la vois pas. Mais dans ce cas auras-tu l'obligeance de me la montrer ou dois-je me contenter de cette affirmation péremptoire ?

Il m'est difficile de l'expliquer. Tu dois te contenter de mon affirmation péremptoire... au moins pour le moment.

Citation :

Je dis que l' esclavagisme, où qu'il se pratique, ne peut faire son lit que sur la misère ou la faiblesse de ceux qu'il met en esclavage, et que si l'on voulait justifier par ces causes sine qua non l'esclavagisme des uns on serait inévitablement amener à justifier l'esclavagisme des autres (ce qui, dans les deux cas, serait indécent). J'attends donc que tu me fasses voir avec toute la concision, la clarté et la charité qui te caractérisent à quel endroit de ce principe inéluctable de l'esclavagisme tu veux introduire une différence entre l'esclavagisme des uns et l'esclavagisme des autres.

Principe inéluctable, c'est vite dit, Aristote ne justifie pas l'esclavage de cette manière (pour résumer, l'esclavage serait selon lui "fondé en nature", mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui. Pas tout à fait, mais tout de même un peu : l'ouvrier de l'industrie moderne est une sorte d'esclave, comme le paysan du moyen-âge était un esclave au service de son seigneur : l'exploitation des moins "compétents" est une constante de l'histoire de l'humanité). Cela dit, je ne parle pas du principe en tant que tel, mais de ses applications, et force est de constater qu'elles sont différentes. Je m'explique : après avoir lu de nombreux hadiths prophétiques (s) consistant en recommandations de comportement à l'égard des serviteurs, il m'est apparu clairement que l'islam interdit les mauvais traitements envers les esclaves, et les hadiths qui parlent de l'affranchissement de ces serviteurs et qui promettent pour cela les récompenses les plus élevées du paradis sont encore plus nombreux. Alors qu'après avoir compulsé des livres sur la traite négrière française et avoir vu une reconstitution historique des débats qui opposèrent Victor Schoelcher (excusez la dysorthographie s'il y a lieu) et ses partisans aux escalavagistes ou aux partisans de l'abolition progressive, je n'ai pu que constater l'énorme différence qu'il y avait entre la conception musulmane du servage et celle eu cours chez les français jusqu'en 1948. Cela dit, il est vrai que certains africains mélangent allégrement certaines coutumes anté-islamiques avec la religion de Mahomet (s), et ils le justifient d'une façon quelque peu malhonnête. Par exemple, il n'est pas si rare de voir un musulman africain marié à cinq femmes alors que la shari'ah n'en permet que quatre à certaines conditions. Certains interprètent le verset : "Si vous craignez d'être injustes envers les orphelins, prenez deux, trois, jusqu'à quatre épouses parmi celles qui vous plaisent..." en additonnant les nombres (2 + 3 + 4) ! Quant au début du verset : "Si vous craignez d'être injustes envers les orphelins...", il est généralement ignoré en Islam africain. Cela dit, je connais des musulmans africains qui s'imposent de n'avoir qu'une seule épouse, cela en raison de leur lecture scrupuleuse du Coran. On entend dire aussi, parfois, que l'excision des fillettes est une prescription islamique, ce qui est bien entendu totalement faux. Cette théorie se fonde sur le verset : "(Les femmes) ont des droits équivalents à leurs devoirs... (pareil pour les hommes)", certains africains en concluent que l'homme et la femme doivent avoir le même traitement en islam (mais évidemment, leur discours est en décalge avec les faits quand ça ne les arrange pas), et comme la circoncision des garçons (qui n'est nullement obligatoire en islam) se pratique, on dit qu'il doit en être de même pour les filles, ce qui est évidemment une interprétation fallacieuse qui n'a pour but que de justifier le maintien d'une coutume anté-islamique.

le Veilleur a écrit:

Le foot, le sport en général est le bonheur de jouer, d’exercer son corps, d’explorer ses limites.

Excuse-moi de te dire ça comme ça, mais je trouve ça complètement con. L' "exercice physique" est très à la mode depuis un certains temps en Europe (et cette mode s'est répandu peu à peu ailleurs), mais je ne vois pas ce que ça apporte. Je trouve que le "jogging" est une activité complètement absurde, par exemple. Pourquoi vouloir "explorer ses limites" dans le domaine corporel ? Ne pas faire de sport ne rend ni plus ni moins heureux, et les sportifs ne sont d'aucune utilité à la société (ou plutôt si, mais comme je l'ai dit, il me semble que le sport pourrait être remplacé avantageusement par quelque chose d'autre).

Citation :

Les règles font partie du jeu. La joie, les rires des enfants qui jouent au foot sont très sains. Puis, très vite, l’esprit de compétition prend le pas dans les têtes sur le simple bonheur de jouer : parce que nous sommes conditionnés comme ça depuis des millénaires et parce que notre éducation non seulement ne cherche pas à corriger ce conditionnement mais, au contraire, l’encourage. Ensuite, le dieu Argent s’en mêle. Le sport et le foot en particulier finissent par représenter la puissance, la gloire et l’argent, et c’est à ça que s’identifient, inconsciemment ou non, les « supporters ».

Tout à fait d'accord avec ça.

Citation :

Que cette identification se manifeste violemment ou plus pacifiquement fait évidemment une différence sur le plan extérieur mais, dans le fond, le principe est le même et le ver est dans le fruit.

Ce besoin de simplification qui te caractérise te fait méconnaître les diverses raisons qui aboutissent à une différence "sur le plan extérieur" : les hooligans ne regardent pratiquement pas les matches, ils y vont pour se bastonner et se foutent du jeu. Quant aux supporters les plus modérés, pourquoi ne te demandes-tu pas pourquoi ils savent le rester même quand leur équipe perd ?

Citation :

Non, Monsieur. Le sentiment d’appartenance nationale est évidemment primordiale comme en atteste la profusion de drapeaux nationaux que brandissent les supporters des pays en compétition et le marché juteux que représente ce besoin d’appartenance nationale.

Cela n'atteste de rien du tout. Un drapeau de la France pourra être brandi par un malien très attaché à son pays et qui n'a pas de sentiment d'appartenance à la patrie française, il le fera pour s'amuser avec ses amis (je sais de quoi je parle). De même, on peut brandir un drapeau français parce qu'il sera devenu, dans une compétition sportive, le symbole de l'équipe qu'on soutient, et non un signe d'identification nationale.

Citation :

Ton besoin d’appartenance est évident et met souvent tes préceptes en contradiction avec tes actes. " Préférer la justice à sa mère ou à sa communauté " ce sont des mots; seule la réalité compte.

Elle est bien bonne celle-là ! Donne-moi donc un exemple de ces contradictions entre les préceptes auxquels j'adhère et mes actes. Cela dit, tu répètes souvent ce mot de "contradiction", en vertu du principe infaillible d'après lequel ce qu'on voit à l'extérieur de soi est d'abord et avant tout en soi-même, tu ferais bien de méditer à ton emploi intempestif de ce mot. Ce que l'on perçoit, en premier lieu, à l'extérieur de nous, nous concerne nous-même, et accessoirement l'objet extérieur qui est le support de cette perception "projective", voire pas du tout.

Citation :

C’est bien la première fois que tu ne vois pas de raison de ne pas croire Fulmi !

Non, ce n'est pas la première fois.

Citation :

La motivation de Fulmi est en effet très particulière et son caractère essentiellement marginal ne peut dissimuler le fait que dans la grande majorité des cas nous avons affaire à un sentiment d’identification et généralement d’identification nationaliste. (Du reste, le patronyme de Fulmi - Martini - semble indiquer des origines italiennes )

Pfff... Je ne soupçonne pas un instant Fulmi d'avoir été favorable à la victoire de l'Italie en raison de ses origines supposées. Et je trouve que tu t'en sors cette fois avec une pirouette ==> la supposée marginalité de Fulmi. Durant la finale France/Italie, mon père est venu dîner chez nous, et il supportait l'Italie, ou du moins il faisait semblant de le faire, non en raison de ses origines italiennes, mais parce qu'il voulait taquiner ma mère qui supportait la France, et celle-ci en fut en effet gentiment agacée. Bien sûr, ce sont là des comportements assez exceptionnels, mais il ne me semble pas qu'on puisse réduire tous les comportements de supporters à un type unique de motivation, c'est du simplisme. il y aurait d'ailleurs d'autres exemples à donner de supporters qui soutiennent les joueurs en raison d'autre chose qu'un "sentiment patriotique", et il faut aussi faire remarquer que certains nationalistes ou certains patriotes zélés se désintéressent totalement du sort des sportifs nationaux (c'est le cas, au moins, de mon père et d'un autre type que j'ai rencontré dans le café en bas de chez moi).

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Il est possible après tout que je ne la vois pas. Mais dans ce cas auras-tu l'obligeance de me la montrer ou dois-je me contenter de cette affirmation péremptoire ?

Il m'est difficile de l'expliquer. Tu dois te contenter de mon affirmation péremptoire... au moins pour le moment.

dans l'cul la balayette tu nous la mets, tire la chasse un bon coup va, j'savais qu't'aimais enculer les mouches, mais les membres du forum, t'abuses

ours impatient a écrit:

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Il est possible après tout que je ne la vois pas. Mais dans ce cas auras-tu l'obligeance de me la montrer ou dois-je me contenter de cette affirmation péremptoire ?

Il m'est difficile de l'expliquer. Tu dois te contenter de mon affirmation péremptoire... au moins pour le moment.

dans l'cul la balayette tu nous la mets, tire la chasse un bon coup va, j'savais qu't'aimais enculer les mouches, mais les membres du forum, t'abuses

Je me demande à quel moment ce garçon est le plus pathétique : quand il élude la question avec autant d'insolence ou quand il y répond par des ergotages interminables qui finissent par tout noyer : lui, ses interlocuteurs et la question avec.

le Veilleur a écrit:

ours impatient a écrit:

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Il est possible après tout que je ne la vois pas. Mais dans ce cas auras-tu l'obligeance de me la montrer ou dois-je me contenter de cette affirmation péremptoire ?

Il m'est difficile de l'expliquer. Tu dois te contenter de mon affirmation péremptoire... au moins pour le moment.

dans l'cul la balayette tu nous la mets, tire la chasse un bon coup va, j'savais qu't'aimais enculer les mouches, mais les membres du forum, t'abuses

Je me demande à quel moment ce garçon est le plus pathétique : quand il élude la question avec autant d'insolence ou quand il y répond par des ergotages interminables qui finissent par tout noyer : lui, ses interlocuteurs et la question avec.

Je ne vois guère d'ergotages que dans tes posts, le Veilleur, et je ne vois pas non plus d'insolence dans mes réponses, ce serait plutôt dans ta condescendance totalement injustifiée à l'égard de tous ceux qui pratiquent la sharî'ah ou le dharma qu'il faudrait voir ce travers. Quant au pathos, il serait plutôt du côté des explications psychologiques simplificatrices et réductrices dans lesquelles tu te complais.

Edit : m'étant relu pour juger ta réponse, j'ajoute que je t'ai probablement surestimé, tu ne sembles guère capable de comprendre les oeuvres les plus accessibles de Guénon.

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Edit : m'étant relu pour juger ta réponse, j'ajoute que je t'ai probablement surestimé, tu ne sembles guère capable de comprendre les oeuvres les plus accessibles de Guénon.


Ca c'est de l'insulte !