l'Art est-il "intellectuel" ?

Fulmi a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Non, l'islam de nos jours est de plus en plus décadent. Sans doute pas autant que l'Occident, ceci dit.

Tu n'aimes donc absolument rien du XXIe siècle. Est-ce exact ? Même pas le progrès technique qui te permet (permettra ?), j'espère de marcher à nouveau sur deux jambes un jour après ton accident de genou au lieu de mourir de la gangrène ?

J'ai exagéré, quand j'ai dit ça. En fait, je voulais faire un peu de provoc'. mais il y a quand même pas mal de choses dans le monde moderne que je trouve pas si géniales que ça.

Fulmi a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

ou encore Fulmi qui prétend que comparer le sentiment à la raison est irrationnel, ignorant ainsi les fondement de la philosophie occidentale, c'est très rigolo.

Je parlais de grammaire, niaiseux ! Tu ne crois quand même pas qu'on te prend au sérieux, j'espère ?

On ? C'est qui, on ?

Alex a l'air de me prendre au sérieux quand il met tant de zèle à débattre avec moi.

le Veilleur a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Mais quoi que tu en penses, tant que tu n'auras pas expérimenté ce dont il s'agit, tu ne pourras logiquement pas t'en faire une idée juste. Connaître la recette d'un plat n'est pas équivalent à le cuisiner et à y goûter.

Certes, mais il suffit parfois de connaître la recette d'un plat pour savoir à quoi s'en tenir et ne pas juger opportun de le cuisiner et d'y goûter. Toute expérience n'est pas bonne à tenter et il y en a beaucoup de mortelles.

En ce qui concerne les "recettes" utilisées par différentes traditions, tu as l'air de savoir un peu mieux de quoi il s'agit qu'Alex, mais ce n'est sans doute pas suffisant.

En fait, tu n'imagines pas que certaines de ces "recettes" puissent procurer autre chose qu'une sorte d'abrutissement de la pensée ou une révolte de l'ego. Je puis t'assurer qu'il n'en est rien.

Cela dit, ces différentes voies spirituelles ne sont pas toujours basées sur une lutte contre l'ego qu'il faudrait prendre au sens propre. Il ne s'agit pas, dans bien des cas, de contrarier l'ego, mais plutôt de l'utiliser. Quant aux techniques fondées sur la répétition et le rythme, elles aboutissent soit à l'instase, la prise de conscience de l'existence de son esprit, ou bien à rien du tout. Ce ne sont pasdes techniques qui visent à obtenir une sorte de "paix intérieure" ou de sentiment quelconque, ni même un état d'âme de ce genre.

Capitaine Caverne a écrit:

Fulmi a écrit:

Tu ne crois quand même pas qu'on te prend au sérieux, j'espère ?

On ? C'est qui, on ?

Ceux dont tu parles en disant "ils", dans ton message de ce fil du 11/11 à 23 h 18 :

Citation :

Non, t'inquiète pas pour moi. Laisse-les. Ils m'amusent tous beaucoup, ils sont incapables de...

Citation :

Alex a l'air de me prendre au sérieux quand il met tant de zèle à débattre avec moi.

C'est ton avis, rien de plus. Il profite peut-être de ta présence parmi nous mettre au clair quelques principes basiques, c'est l'occasion ou jamais. Ce n'est qu'une supposition, bien sûr ; je ne saurais m'exprimer en son nom.

D'une certaine manière, et sans remettre en cause l'intérêt de ton manuscrit, le corriger aura été pour moi l'occasion d'un exercice pratique plein d'enseignements, outre le service que je t'ai peut-être rendu.

Oui, c'est mon avis. Mais si certains ne me prenaient pas au sérieux, pourquoi se donneraient-ils autant de peine pour chercher à me contredire ?

Quant à la mise au clair de certains principes basiques, je ne l'ai pas vue. C'est quoi ces principes basiques ? J'aimerais bien les connaître. Faire de belles oeuvres (ce qui a tout de même un certain intérêt, si limité soit-il) ou s'arnaquer soi-même et les autres en produisant du porte nawak, ce me semble la les seuls principes de base de l'art non traditionnel.

Quant à mon manuscrit, c'est pas peut-être, vous m'avez vraiment rendu un grand service. Je suis heureux que cela vous ait apporté quelque chose à vous aussi (j'espère que je pourrais le mettre en forme de livre d'ici deux ou trois mois).

Fulmi a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Non, l'islam de nos jours est de plus en plus décadent. Sans doute pas autant que l'Occident, ceci dit.

Tu n'aimes donc absolument rien du XXIe siècle. Est-ce exact ? Même pas le progrès technique qui te permet (permettra ?), j'espère de marcher à nouveau sur deux jambes un jour après ton accident de genou au lieu de mourir de la gangrène ?

Ma jambe va beaucoup mieux, merci. En fait, si on pousse cette logique jusqu'au bout, je dirais qu'il y avait moins d'accidents de la circulation au moyen âge. Et puis, ce que j'ai eu, c'est une simple luxation accompagné d'une algodistrophie. On savait soigner et guérir une luxation au moyen âge, et pour mon algodistrophie, je n'ai eu aucun médicament à prendre, juste de la rééducation.

Enfin, bon, c'est vrai, je pousse. Y a des trucs bien au XXI° siècle, mais pas tout, loin s'en faut.

Capitaine Caverne a écrit:

ces différentes voies spirituelles ne sont pas toujours basées sur une lutte contre l'ego qu'il faudrait prendre au sens propre. Il ne s'agit pas, dans bien des cas, de contrarier l'ego, mais plutôt de l'utiliser.

Donc, dans ces méthodes, pour abolir l'ego, on ne le contrarie pas mais on l'utilise. De quelle façon ?

Citation :

Quant aux techniques fondées sur la répétition et le rythme, elles aboutissent soit à l'instase, la prise de conscience de l'existence de son esprit, ou bien à rien du tout.

Peux-tu préciser ce que tu entends ici par "esprit" ?

le Veilleur a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

ces différentes voies spirituelles ne sont pas toujours basées sur une lutte contre l'ego qu'il faudrait prendre au sens propre. Il ne s'agit pas, dans bien des cas, de contrarier l'ego, mais plutôt de l'utiliser.

Donc, dans ces méthodes, pour abolir l'ego, on ne le contrarie pas mais on l'utilise. De quelle façon ?

C'est un peu complèxe. Et puis la méthode utilisée varie chez quasiment tous les individus. Il s'agit pour celui qui chemine sur une voie spirituelle orthodoxe d'utiliser sa propre nature plutôt que de la contrarier, c'est à dire à prendre conscience de la façon dont fonctionne sa personnalité, autour de quelle "idée" elle s'organise, et cela à travers la lutte contre les manifestations de l'ego. Il ne s'agit pas de le faire disparaître mais de découvrir en quoi il est lié à l'esprit. En fait, il s'agit plus de transformer l'âme que de tenter de la détruire. Je te renvoie à quelques textes qui me semblent donner une idée assez juste de ce dont il s'agit :

- Le livre des haltes, d'Abdel Kader, alif éditions, notamment la partie intitulée "de la voie". (Je vais peut être recopier les passages de cette partie ici si ça intéresse quelqu'un).

Voici ce qu'écrit René Guénon à l'un de ses correspondants qui s'est engagé dans une voie spirituelle musulmane :

- La méditation est plus importante que les lectures, qui ne peuvent du reste que lui fournir un point de départ, et qu’il y a généralement avantage à ne pas trop multiplier pour éviter toute dispersion. Les rites ont une efficacité par eux-mêmes, mais il est bien évident que l’attention et la concentration la renforcent notablement. Je me permettrai de recommander plus particulièrement de ne pas négliger la récitation régulière du wird (rosaire), car c’est là ce qui fortifie spécialement le lien avec la tarîqa. Enfin, je pense que chacun doit chercher à utiliser ses tendances naturelles plutôt qu’à les combattre ; mais, naturellement, il y a là autant de modalités différentes que d’individualités …

Lettre à L. C., Le Caire, 30 août 1935 (sur le site Soufisme d'Orient et d'Occident : http://www.soufisme.org/site/article.php3?id_article=20.

En fait, (là c'est moi qui parle) il existe autant de "voies" que d'individus, et le guide compétent (shaykh, gourou, tao shih, etc.) est justement celui qui peut comprendre ce qui convient à chacun.

Dans la confrérie marocaine qadiriyah boutchichiya, on utilise une méthode fondée essentiellement sur le développement de l'amour du prochain (qui n'est pas considérée comme le but à atteindre mais plutôt comme un des moyens pour parvenir à la connaissance). Cela dit, ce n'est pas le seul fondement de cette confrérie, qui ne comporte pas de disciplines ascétiques ni de mortifications, et cette "méthode" fondée sur l'amour du prochain ne saurait être suffisante, le meilleur exemple en est que les guides, dans cette voie, transmettent des techniques et des conseils différents selon le disciple.

Citation :

Citation :

Quant aux techniques fondées sur la répétition et le rythme, elles aboutissent soit à l'instase, la prise de conscience de l'existence de son esprit, ou bien à rien du tout.

Peux-tu préciser ce que tu entends ici par "esprit" ?

Non, j'ai déjà dit que je ne pouvais pas définir ce dont il s'agit. Tenter de le faire me semble pouvoir s'avérer source de malentendus et éloigner de la compréhension de ce dont il s'agit au lieu d'en rapprocher. Socrate en parle ainsi : "quelque chose de plus grand que moi qui me fait être ce que je suis". Et le kana upanishad, ainsi : "Celui que la pensée ne saurait penser mais grâce à quoi la pensée pense". Dans le que sais-je sur le yoga, Pierre Feuga et Tara Michaël écrivent : "Sans doute le psychisme humain, qui ne sait fonctionnerqu'en mode duel (sic, ndlr), a t-il besoin de mots, d'images et desupports, (Dieu étant le suprême "support"). Mais ce ne sont jamais que des "béquilles" qu'il faudra abandonner tôt ou tard si l'on veut accéder à l'expérience métaphysique véritable, celle par laquelle "le soi se connaît lui-même par lui-même"."

Bref, tout ça est assez complèxe à expliquer et à comprendre, rien ne saurait remplacer l'expérience pour faire saisir cedont il s'agit.

Je pense que la lecture de La voie soufie, livre de Faouzi Skali, aux éditions Albin Michel dans la collection spiritualités vivantes, peut aussi donner des clés de compréhension à ce sujet.

Capitaine Caverne a écrit:

Oui, c'est mon avis. Mais si certains ne me prenaient pas au sérieux, pourquoi se donneraient-ils autant de peine pour chercher à me contredire ?

Dans le message même auquel tu réponds, je t'ai indiqué une raison.

Citation :

Quant à la mise au clair de certains principes basiques, je ne l'ai pas vue. C'est quoi ces principes basiques ? J'aimerais bien les connaître.

Il y a beaucoup de choses que tu ne vois pas, ne comprends pas. Une de plus, une de moins, qu'importe ?

Non, tu n'aimerais pas « bien les connaître », tu aimerais les réfuter, ce qui est autre chose.

Citation :

Faire de belles oeuvres (ce qui a tout de même un certain intérêt, si limité soit-il) ou s'arnaquer soi-même et les autres en produisant du porte nawak, ce me semble la les seuls principes de base de l'art non traditionnel.

Franchement, a près tout ce que tu as écrit ces temps-ci sur l'art, compte tenu de ce qu'est l'art et et de l'importance qu'il a pour l'humanité, compte tenu de l'investissement financier, moral, intellectuel, etc. qu'il a représenté au cours des siècles, en Occident comme ailleurs, ce que tu en penses n'a guère d'importance.

Tes jugements à l'emporte-pièce, tel celui que je cite juste au-dessus, ne témoignent que d'une chose, en matière d'art : que ton avis est, somme toute, sans intérêt. Si l'art, au XXe siècle, est n'importe quoi, c'est une richesse car n'importe quoi, c'est tout.

Tu as néanmoins ici le sujet d'un roman intéressant, celui d'un type qui serait fou amoureux d'une femme artiste d'avant-garde, mais qui aurait, lorsqu'il la rencontre, ton avis sur l'art. À creuser. Ce peut être l'occasion de percer quelques baudruches car, tout de même, au sein du n'importe quoi artistique, il en existe de belles, comme partout.

Capitaine Caverne a écrit:

Ce miracle se révèle d’abord dans le verset d’ouverture : "AU NOM DE DIEU LE COMPATISSANT, LE MISERICORDIEUX." Ce verset comprend précisément 19 lettres.

Ben p'tet qu'un des mecs qui a écrit le coran avait un orteil en moins ?

Ah pardon, le coran Coran provient directement d'Allah, dixit la sourate IV, 82. La preuve ? L'inexistence de contradictions dans le livre divin. Parait-il.
Un exemple ? Toutes les sourates (sauf la neuvième) commencent par "AU NOM DE DIEU LE COMPATISSANT, LE MISERICORDIEUX." Soit.La tradition donne 99 noms à Dieu, le centième sera révélé dans une vie future.
Parmi-ceux-ci, des variations sur le thème de la miséricorde : le Tout-Pardonnant - Al-Gaffar-, le Juste, l'Equitable, le Bon - Al-Latif- etc...
Et d'autres : Al-Mouhill, celui qui avilit, Al-Moumit, celui qui fait mourir, Al-Mountaquim, le vengeur, Al-Darr, celui qui peut nuire aux personnes qui l'offensent...
Drôle de façon d'être miséricordieux que d'avilir, tuer, nuire, venger....
En fait, le Coran, comme les autres Livres monothéistes, fourmillent de contradictions qui permettent à chacun d'en prélever à sa guise et sans peine l'extrait qui justifie n'importe quel acte, fut-il des plus barbare et des plus répréhensible. Ces livres sont autant des incitations à la haine et à la violence que des messages de paix et d'amour. Ils célèbrent le pardon tout autant qu'ils encouragent au massacre. Bref, il ne tiennent pas devant une lecture non hystérique et raisonnable. Ils devraient même, au vu de la violence qu'ils proclament et justifient, être déclarés hors-la-loi, comme toute publication contenant des propos racistes et violents.
Malheureusement, les Lumières n'ont pas encore combattu toutes les ténèbres...

Capitaine Caverne a écrit:

Tout d'abord, si certaines de ces connaissances émanaient en effet des Grecs et ont été transmises à l'Occident, il n'en est pas de même pour certaines autres sciences, et ps des moindres. C'est pourquoi j'ai parlé de mathématiques et de médecine. Avicenne à fait des découvertes en médecine que n'avaient pas faites ses prédecesseurs Grecs. Par ailleurs, Al Khawarizmi et Jabîr Ibn Hayyan ont inventé respectivement l'algorythme et l'Algèbre. L'algorythme était inconnu des Grecs et a servi à Leibnitz pour fonder une des branches les plus importantes des mathématiques (le calcul infinitésimal, composé lui-même de deux branches : le calcul intégral et le calcul différentiel). Qunt à l'algèbre, s'il était connu sous une forme rudimentaire par les Indiens, Jabîr l'a considérablement développé. Touts ces savants musulmans que je viens de citer ont vécu à une époque bien postérieure à la période pré-islamique.

Ah oui, l'islam chérit l'astronomie, l'algèbre, les mathématiques, la géométrie, l'optique, mais pour mieux pouvoir calculer la direction de la mecque avec les étoiles, établir les calendriers religieux, arrêter les heures de prières. Certes il aime la géographie, mais pour faciliter la convergence vers la Ka'aba lors du pélérinage des fidèles du monde entier.Certes il pratique la médecine, mais pour éviter l'impureté qui emêche le rapport avec Allah.Certes il prise la grammaire, la philosophie et le droit, mais pour mieux commenter le coran et les haddith.
L'instrumentalisation religieuse de la science soumpet la raison à un usage domestique et théocratique.
Depuis des siècles de culture musulmane, on ne pointe aucune invention ou aucune recherche, aucune découverte notable dans le domaine de la science laïque, pour l'idéal purement humain d'un progrès social.

Capitaine Caverne a écrit:

J'aimerais d'ailleurs que tu m'en dises davantage sur ces connaissances grècques que les Arabes pré-islamiques auraient découvertes et transmises à l'Occident avant la niassance de l'islam, ça me semble être une grosse arnaque.

Je te fais pour l'instant une réponse à laPitaine : je n'ai pas le temps de chercher mes références. Une autre fois.

Capitaine Caverne a écrit:

Avant la naissance de l'islam, les Arabes ne s'intéressaient guère à autre chose que le commerce et les religions monthéistes.

Tu oublie la guerre. Et après la naissance de l'islam aussi, les Arabes ne s'intéressent qu'au commerce, à une relifgion monothéïste, et à la guerre. Ta phrase est sans intérêt.

Capitaine Caverne a écrit:

Croustine a écrit:

L'explication en est très simple. Ces deux religions monothéistes, je devrais dire ces trois car la religion juive procède de la même manière, ont toutes combattu l'intelligence, qui produit des explications rationnelles, convaincantes, appuyé sur des raisonnements, et récuse toute fiction fabriquée. Plus de mythe, de paradis et d'enfer, de miracle ni de Dieu qui sait tout et voit tout.
L'intelligence, a priori athée, empêche toute pensée magique. Le Livre, les livres ne tiennent plus : la Torah n'est pas si vieille que ne l'affirme la tradition, Moïse est improbable, Yavhé n'a rien dicté, et sûrement pas dans une écriture inexistante à l'époque, aucun évangéliste n'a connu personnellement Jesus, Mahomet n'a pas écrit le Coran qui existe en tant que tel 25 ans après sa mort, la deuxième source d'autorité musulmane, les Haddith, voit le jour deux siècles après la disparition du prophète... De quoi constater dans l'ombre des trois Dieux la présence très active des hommes, et bousculer l'idée de religion révelée...

Tu confirmes ce que je sais déjà, à savoir que l'athéisme est une croyance comme une autre, elle n'est ni plus ni moins fondée que celle des chrétiens occidentaux actuels. Il te suffit de nier qu'il y ait quoi que ce soit au dessus de la raison, de nier le phénomène de la prophétie en déclarant péremptoirement qu'il n'existe pas et ne peut pas exister, sans daigner tenter d'expérimenter ce dont il s'agit.

Je ne confirme pas du tout ça, je te prouve ce que ma raison m'impose, a savoir que les trois monothéisme ne sont pas des religions révélées mais des inventions humaines. Ce n'est pas une croyance, au contraire, il ne s'agit aucunement de foi. Relis au lieu d'inventer, je ne parle pas deprophétie ou autre, je mets en parallèles des FAITS historiques et je constate. C'est tout.

Capitaine Caverne a écrit:

La science contemporaine n'est pas plus matérialiste que spiritualiste. Comme je le disais à Fulmi, un éminent neuroscientifique contemporain a clairement dit qu'il ne prétendait pas, dans ses recherches, réduire l'explication de l'activité du cerveau à des causes matérielles.

Il voulait peut-être dire à des causes matérielles connues. C'était peut-être aussi un mauvais scientifique qui instrumentalisait la science pour essayer de donner des arguments à sa foi religieuse.

Capitaine Caverne a écrit:

Par ailleurs, s'il est vrai que l'agencement des atomes rend compte de la constitution de la matière, cela ne prouve absolument pas l'inexistance de choses immatérielles. C'est simplement l'incapacité de certains à concevoir une réalité autre que matérielle qui les pousse à nier la possibilité de l'existence d'une telle réalité. Le wahhabisme est un bon exemple de ce genre d'incapacité, pour eux, Dieu est un être corporel qui trône au sommet des cieux, et ils déclarent infidèles ceux qui osent soutenir le contraire, fussent-ils musulmans eux aussi.

Pour terminer, je me souviens avoir lu quelque part qu'un musulman du moyen âge avait émis l'hypothèse que la terre pouvait être sphérique; Je ne me souviens plus du tout où j'ai lu ça, c'est dommage. Toujours est-il que je me souviens aussi que le texte disait qu'il n'avait rien eu à craindre des autorités religieuses. Aujourd'hui, un ouléma wahhabite du nom d'Ibn Baz, qui est mort récemment, déclarait dans un recueil de fatwas que quiconque prétendait que la Terre était ronde devait être considéré comme infidèle, donc apostat s'il s'agit d'un musulman (C.f L'Arabie Saoudite en question, Antoine Basbous).

Le wahhabisme, même intégriste, est une branche de l'islam.
Ton exemple abonde en mon sens.

Capitaine Caverne a écrit:

Citation :

Voilà comment les religions monothéistes, pour perdurer, ont construit un système visant à anihiler toute reflexion raisonnable et scientifique. Voilà pourquoi l'héritage grec n'a pas pu se transmettre directement à l'occident Chrétien, et voilà pourquoi l'apparente avancée scientifique des arabes n'a pas duré.

L'islam, en tout cas, n'a jamais cherché à anihiler la raison, elle lui réservait cependant la place subalterne qui est normalement la sienne. Averoès et Avicenne n'ont jamais été persécutés pour avoir défendu leur pensée. En fait, les musulmans ne sont pas encore tombés en majorité dans l'ignorance de l'intuition intellectuelle, et ils ont bien compris que la raison s'applique à certains domaines bien définis et ne permet pas de rejeter a priori la "révélation" (vocabulaire religieux pour désigner l'intuition intellectuellle).

Je verrais plutôt les choses dans un rapport inverse. Ils n'ont pas su dépasser encore le stade de l'intuition et de lapensée magique et ne savent pleinement accéder à la Raison.

Comme le dit l'émir Abdel Kader, Dieu ne peut être connu qu'en tant qu'il est l'essence des contraires. Ce serait plutôt de voir définir Dieu comme ayant des attributs toujours semblables entre eux qui serait contradictoire. Si Dieu est l'Un, les opposés se réunissent alors nécessairement tous en son essence. Mais si on conçoit Dieu comme un barbu qui trône au sommet des cieux, évidemment, ça change tout.

En ce qui concerne les livres, considérés par certains comme sacrés, du monothéisme, les choses sont beaucoup plus compliquées que tu n'a l'air de le penser.

Oh, je ne doute pas que ce soit compliqué. D'ailleurs, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, la simplicité n'a jamais aidé à abuser les gens. Tout manipulateur, qu'il soit prestidigitateur, prêtre ou dictateur te le dira.

Croustine a écrit:

En fait, le Coran, comme les autres Livres monothéistes, fourmillent de contradictions qui permettent à chacun d'en prélever à sa guise et sans peine l'extrait qui justifie n'importe quel acte, fut-il des plus barbare et des plus répréhensible.

Prouve moi le contraire !

Je sais ce que je dis : penser que Dieu n'existe pas est une croyance, ce ne peut être qu'une croyance. Avoir des a pripori sur ce que j'appelle l'intuition intellectuelle, (ce que les Arabes appellent l'ilham ou le kashf, qui n'est pas l'intuition tout court) sans l'avoir expérimenté, c'est une croyance, et ça ne peut être qu'une croyance. C'est une telle évidence que je suis sidéré qu'elle soit contestée.

Il y a des gens qui croient en Dieu et des gens qui n'y croient pas. Mais aucun d'eux ne peut dire qu'il sait que Dieu est réel ou qu'il n'est pas réel.

Croustine a écrit:

Oh, je ne doute pas que ce soit compliqué. D'ailleurs, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, la simplicité n'a jamais aidé à abuser les gens. Tout manipulateur, qu'il soit prestidigitateur, prêtre ou dictateur te le dira.

Oh que si ! La simplicité aide grandement à abuser les gens.

Croustine a écrit:

Croustine a écrit:

En fait, le Coran, comme les autres Livres monothéistes, fourmillent de contradictions qui permettent à chacun d'en prélever à sa guise et sans peine l'extrait qui justifie n'importe quel acte, fut-il des plus barbare et des plus répréhensible.

Prouve moi le contraire !

Ce serait trop long à t'expliquer. C'est complèxe, le Coran (c'est sans doute le livre le plus compliqué). Je te conseille les bouquins de Mohamed al Sha'rawî, auxéditions es salam, (celui sur le destin et la prédestination est intéressant en ce qui concerne certaines contradictions qu'on pense pouvoir pointer dans le Coran) l'étude de la philologie de l'Arabe, surtout.

Mahomet a dit un truc du genre : "Je n'ai été envoyé que pour interdire les instruments à corde et à vent." Qu'est-ce que tu en comprends ?

'Fectivement, les livres sacrés -et globalement tous les mythes- ont ceci de grand et d'effrayant qu'ils semblent englober tout la vie humaine. A les lire, on a l'impression qu'ils avaient pensé à tout, que tout ce qu'on pourra écrire ce ne sera qu'une modalité de ce récit primordial. On y trouve tout : amour et haine, passion et raison.
Et je me dis que faire disparaitre cet opium n'est pas ça qui va nous empecher d'en trouver un autre, et que tuer un dieu en fait apparaitre un autre -l'Etat, au hasard.


J'dis ça.

Capitaine Caverne a écrit:

Croustine a écrit:

Oh, je ne doute pas que ce soit compliqué. D'ailleurs, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, la simplicité n'a jamais aidé à abuser les gens. Tout manipulateur, qu'il soit prestidigitateur, prêtre ou dictateur te le dira.

Oh que si ! La simplicité aide grandement à abuser les gens.

Faut pas confondre complexité et complication.

Baptiste a écrit:

Capitaine Caverne a écrit:

Croustine a écrit:

Oh, je ne doute pas que ce soit compliqué. D'ailleurs, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, la simplicité n'a jamais aidé à abuser les gens. Tout manipulateur, qu'il soit prestidigitateur, prêtre ou dictateur te le dira.

Oh que si ! La simplicité aide grandement à abuser les gens.

Faut pas confondre complexité et complication.

Tout comme faut pas confondre simplicité et simplification.

Capitaine Caverne a écrit:

Je sais ce que je dis : penser que Dieu n'existe pas est une croyance, ce ne peut être qu'une croyance. Avoir des a pripori sur ce que j'appelle l'intuition intellectuelle, (ce que les Arabes appellent l'ilham ou le kashf, qui n'est pas l'intuition tout court) sans l'avoir expérimenté, c'est une croyance, et ça ne peut être qu'une croyance. C'est une telle évidence que je suis sidéré qu'elle soit contestée.

Il y a des gens qui croient en Dieu et des gens qui n'y croient pas. Mais aucun d'eux ne peut dire qu'il sait que Dieu est réel ou qu'il n'est pas réel.

Personnellement, je ne peux prouver la non-existence de Dieu, mais c'est un postultat qui me parait plus simple et entrainer moins de gymnastique mentale de justification des conséquences que cela entraine.
Et surtout, j'ai pas besoin de Dieu, donc je m'en fous. Simple.


Ce que veut peut-être dire Croustine, c'est qu'il y a une différence entre la croyance simple et indeterminée en un Etre Supreme et le dogme que l'on en fait, tout un attirail de valeurs, de mythes, de symboles.

Capitaine Caverne a écrit:

Oui, c'est mon avis. Mais si certains ne me prenaient pas au sérieux, pourquoi se donneraient-ils autant de peine pour chercher à me contredire ?

Personnellement, c'est juste par curiosité et amusement. Jusqu'où peux-tu aller dans l'abscons ?
C'est aussi pour la dignité du forum, si d'aventure un lecteur inaverti se promène par ici, il ne puisse croire que tu es représentatif.

Capitaine Caverne a écrit:

Je sais ce que je dis : penser que Dieu n'existe pas est une croyance, ce ne peut être qu'une croyance. Avoir des a pripori sur ce que j'appelle l'intuition intellectuelle, (ce que les Arabes appellent l'ilham ou le kashf, qui n'est pas l'intuition tout court) sans l'avoir expérimenté, c'est une croyance, et ça ne peut être qu'une croyance. C'est une telle évidence que je suis sidéré qu'elle soit contestée.

C'est peut-être une évidence pour toi, mais pas pour moi.

Citation :

Il y a des gens qui croient en Dieu et des gens qui n'y croient pas. Mais aucun d'eux ne peut dire qu'il sait que Dieu est réel ou qu'il n'est pas réel.

Si, ceux qui ne croient pas savent qu'il n'est pas réel. Mais il est vrai que ceux qui y croient ne savent pas. Ils se contentent de croire.

Capitaine Caverne a écrit:

J'aimerais d'ailleurs que tu m'en dises davantage sur ces connaissances grècques que les Arabes pré-islamiques auraient découvertes et transmises à l'Occident avant la niassance de l'islam, ça me semble être une grosse arnaque.

Un exemple : [url]http://fr.encarta.msn.com/text_761567832___56/médecine.html/[/url] dont je cite un extrait :

Citation :

Avec le développement du bouddhisme, l’étude de l’anatomie a été interdite, et après la conquête par les musulmans, le champ d’action de la médecine a fortement régressé. Cependant, les connaissances les plus importantes concernant l’hygiène, l’alimentation et l’eugénisme ont été transmises en Occident par les écrits de médecins arabes, Avicenne notamment.

Je t'accorde que ce ne sont pas, dans cet exemple, des connaissances grecques mais indiennes qui ont été transmises (et non découvertes) par les arabes.

Un autre exemple : [url]http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761567832_3/médecine.html/[/url], je te laisse y lire en quoi l'

Citation :

... importance des travaux de Galien n’est pas surestimée car, à travers ses écrits, les connaissances de la médecine grecque ont pu être transmises par les Arabes au monde occidental.

Là, [url]
http://www.imarabe.org/temp/centrelangue/autour/apprendre-a.html/[/url] je lis

Citation :

L’arabe devint très tôt une langue de culture, indépendamment de tout cadre strictement limité par des critères ethniques ou religieux. C’est ainsi que l’héritage des grandes civilisations du Moyen-Orient, de même que la pensée grecque et latine, furent repris et développés dans cette langue.

Ici encorehttp://amis.univ-reunion.fr/Conference/presentation/27/ :

Citation :

Le premier Ibn Muqla (886-940) enrichit ses connaissances des œuvres grecques. Il exploita la notion de proportions parfaites pour fonder les règles de la calligraphie.

Ou là, http://amis.univ-reunion.fr/Conference/Complement/124_tournes/

Citation :

Les Grecs ont d’abord appris les mathématiques de leurs voisins du Proche-Orient. Dans la première période (de 700 av. J.-C. à 300 av. J.-C.), de nombreux savants grecs (Thalès, Pythagore, Platon, Eudoxe, etc.) ont fait le voyage de l’Égypte et de Babylone pour recueillir le savoir des prêtres et des scribes. Puis, à partir de la conquête d’Alexandre le Grand (vers 330 av. J.-C.), la civilisation grecque se répand dans un empire très vaste qui s’étend jusqu’aux confins de la vallée de l’Indus. Partout, les élites se mettent à parler et à écrire en grec. Le grec devient la langue des mathématiques jusque vers l’an 700. Le principal foyer scientifique est alors Alexandrie, avec son Musée et sa Bibliothèque.

À partir du sixième ou du cinquième siècle avant notre ère, les Grecs ont systématisé l’idée de démonstration, qui permet d’obtenir des énoncés exacts valables dans tous les cas imaginables où sont vérifiées les hypothèses admises (les axiomes). Avec Platon, les objets mathématiques deviennent des objets idéaux qui se détachent du monde sensible, puis Aristote met en place des règles de logique qui permettent de conduire des raisonnements déductifs de façon normalisée et incontestable. Ces règles n’ont guère varié jusqu’à nos jours.

La logique et la géométrie constituent les principaux apports des Grecs. Les deux ouvrages majeurs qui marquent les mathématiques grecques sont les Éléments d’Euclide, dans les domaines de la théorie des nombres et de la géométrie, et l’Almageste de Ptolémée, qui sera l’ouvrage de référence des astronomes jusqu’à l’époque de Copernic.

Parallèlement aux mathématiques grecques, il faut dire un mot des mathématiques indiennes et chinoises. Du premier siècle av. J.-C. au cinquième siècle apr. J.-C., à l’époque des royaumes Açoka et Gupta, les mathématiques indiennes sont florissantes. Les Indiens ont vraisemblablement hérité des connaissances grecques et babyloniennes, et sont devenus experts dans le domaine du calcul, en particulier du calcul astronomique. On leur doit notamment le système décimal de position et l’introduction du zéro. En trigonométrie, ils ont introduit la fonction sinus, qui a remplacé l’emploi des cordes de l’astronomie babylonienne et grecque.

Et puis là http://www.memo.fr/article.asp?ID=MOY_ARA_003

Citation :

Jusqu'au IX e siècle, les savants arabes vont se contenter, comme les moines européens, de traduire les textes des Anciens. Ils traduisent les œuvres majeures de la science grecque, les assimilent, mais les enrichissent assez peu, exception faite d'apports assez notables en mathématiques et en astronomie, lesquels sont cependant redevables à la traduction de certains textes indiens.
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Pour l'essentiel, la science arabe est toujours restée grecque de caractère. Mais la science hellénistique, parente directe de la science arabe, avait incorporé des éléments orientaux. Plusieurs de ces éléments ont trouvé leur place directement dans la science arabe, comme le zéro et son utilisation dans le calcul, les chiffres dits «arabes» et certaines techniques trigonométriques et astronomiques - tous éléments venant de l'Inde. Cet enrichissement mutuel des idées grecques et indiennes explique les progrès importants accomplis dans les domaines de l'arithmétique, de l'algèbre et de l'astronomie, mais aussi certains résultats obtenus par les Arabes et qui n'ont pas leur origine dans la science antique des Grecs.
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La science arabe n'a pas engendré de révolution scientifique comparable à celle que connut l'Europe aux XVI e et XVII e siècles. Mais l'idée selon laquelle la contribution islamique se serait bornée à préserver puis à transmettre l'héritage scientifique de l'Antiquité à l'Europe n'est que très partiellement exacte. A côté de ce passage de relais, pour un héritage qu'ils avaient maintenu vivant par leur enthousiasme et par leur participation active, les savants arabes ont également apporté des résultats substantiels entièrement de leur cru.

Tu en veux d'autres ?

Capitaine Caverne a écrit:

Alex a l'air de me prendre au sérieux quand il met tant de zèle à débattre avec moi.

N'exagérons rien. J'aime bien les débats y compris les débats absurdes comme ceux de l'époque du pour ou contre où je me suis retrouvé à défendre des absurdités. Avec toi, l'absurdité est de ton coté et j'aime penser qu'il y a moyen de s'amuser. Seulement, pour ça il faut que tout le monde joue le jeu et non, comme tu le fais, ignorer en permanence les arguments adverses et affirmer sans aucune argumentation, ni explication, ni, évidement, raisonnement. C'est comme ça, dis-tu, parce que c'est évident et si ce n'est pas évident pour quelqu'un, c'est qu'il est limité.