Quelques citations (y en aura presque pour tout le monde:)

Capitaine ad hoc a écrit:

Moi j'apprends à mon petit cousin à compter les stations de métro différemment, et d'une façon plus logique.

C'est une question de point de vue. Je ne sais pas toi, mais ni moi ni mon fils n'estimons que ce soit follement drôle de se trouver dans le métro. Ce qui intéresse alors c'est de savoir combien de temps on va encore rester dedans. Ainsi, se représenter combien de stations il reste avant d'arriver à destination permet d'avoir une appréciation de combien de temps il reste avant de sortir de la foutue rame. Pour ça, le zéro et les nombres négatifs sont bien pratiques.

Puis te vexe pas comme ça, comment peux-tu penser que j'insinuais sérieusement que tu comprenais moins bien qu'un enfant de six ans?

Pour ce qui est de l'infini métaphysique, je ne sais pas. Mais pour le mathématique, c'est bien un nombre très grand par rapport aux nombres qui sont pris en considération à ce moment donné.

Baptiste a écrit:

Citation inventée, hein.

Je m'en doutais. Pour dire que Guénon est un con, après, faut pouvoir expliquer pourquoi, exercice somme toute assez difficile.

Citation :

Non, tu es un idiot qui pense que trois lignes d'un philosophe te permettent de comprendre une pensée qui a eu besoin de trois mille pages.

Hi hi hi, mais pas du tout, je n'ai pas prétendu exposer ce qu'était la philosophie de chacun des types que j'ai cité. Et si ces citations, qui expriment pourtant bien une partie de leur pensée, te dérangent tant, c'est peut-être qu'il y a une raison.

Citation :

Comment tu peux savoir que tu ne dénatures pas leurs idées, hein, puisque tu ne les connais pas ? Ou alors superficiellement, ce qui revient au même.

Ben c'est un fait, je n'ai pas dénaturé leurs idées, suffit de lire leurs "trois mille pages", hi hi hi hi. Tu préjuges de ce que je connais d leurs idées, en fait, pour Marx et Descartes, je les connais suffisemment bien, il me semble. Quant à Nietzsche, je n'en sais pas grand chose, c'est vrai, mais j'en sais plus à son propos qu'il y a quelques semaines.

Et si tu me dis que je les connais trop supeficiellement, alors que penser des agrégés de philo ? Ils on vraimant lu tout ce que la philosophie a produit depuis Platon ? Ils ont lu tous les philosophes dont ils parlent ?

Capitaine ad hoc a écrit:

Baptiste a écrit:

Citation inventée, hein.

Je m'en doutais. Pour dire que Guénon est un con, après, faut pouvoir expliquer pourquoi, exercice somme toute assez difficile.

Bonne remarque.

Mais pourquoi ne vaut-elle pas pour d'autres que Génon ?

ps : c'est quand même dommage que Deleuze n'ait pas dit que Guénon est un con.

Citation :

Je m'en doutais. Pour dire que Guénon est un con, après, faut pouvoir expliquer pourquoi, exercice somme toute assez difficile.

C'est vrai que celle de Nietzsche, même si elle est aussi péremptoire, avait plus d'inventivité. Je ferais mieux la prochaine fois.

Citation :

Hi hi hi, mais pas du tout, je n'ai pas prétendu exposer ce qu'était la philosophie de chacun des types que j'ai cité. Et si ces citations, qui expriment pourtant bien une partie de leur pensée, te dérangent tant, c'est peut-être qu'il y a une raison.

Disons une partie de leur pensée, donc quelques centaines de page.

Et elle me dérangent pas. Je les ai à peine lu, y a peut-être rien qui cloche (et je ne saurais pas le dire si c'était le cas). Simple question de principe d'honneteté intellectuelle.

(c'est trop sex ton gloussement)

Citation :

Tu préjuges de ce que je connais d leurs idées, en fait, pour Marx et Descartes, je les connais suffisemment bien, il me semble. Quant à Nietzsche, je n'en sais pas grand chose, c'est vrai, mais j'en sais plus à son propos qu'il y a quelques semaines.

Je t'accuse de superficialité à cause du nombre de références que tu convoques ou évacues bien trop facilement. On n'ignore pas Hegel comme ça, hop, bof, comme regarder trois secondes les Demoiselles d'Avigon et dire que Picasso c'est de la merde. C'est d'une présomption aveugle !
Je crois que tu as convoqué Leibniz pour ses travaux mathématiques. Sais-tu dans quelle démarche plus vaste ils s'inscrivent ? Si non, c'est dommage parce que c'est fondamental pour comprendre quoique ce soit de Leibniz.

Et les agrégés de philo, d'une part ne s'estiment pas omniscients (enfin, les bons), d'autre part ont étudié suffisamment pour être capable d'avoir un aperçu d'un certain nombre de philosophies (la profondeur de l'aperçu dépend de l'objectif : une thèse et une dissertation ne nécessitent pas le même investissement). Je ne tombe pas dans l'excès du gardien du temple pour lequel tu es condamné au silence si tu n'as pas lu les oeuvres complètes, mais en tout cas, aucun agrégé de philosophie n'aurait le dédain si facile. C'est cette légereté (cette histoire de citations en est encore l'illustration) que je te reproche.

alejandro a écrit:

se représenter combien de stations il reste avant d'arriver à destination permet d'avoir une appréciation de combien de temps il reste avant de sortir de la foutue rame. Pour ça, le zéro et les nombres négatifs sont bien pratiques.

Ben, à mon sens, dans ce cas, on n'a nul beson du zéro ni des nombres négatifs dans ce cas précis. Même si j'admets qu'ils ppeuvent être très pratiques dans d'autres cas.

Citation :

Puis te vexe pas comme ça, comment peux-tu penser que j'insinuais sérieusement que tu comprenais moins bien qu'un enfant de six ans ?

Ben ça en avait toutes les apprences. Mais bon, j'admets que tu ne voulais pas forcément dire ça. Le zéro et les nombres négatifs sont bien pratiques, cependant, les nombres négatifs n'ont pas leur place en arithmétique, ils servent plutôt à la traduction de la gémométrie en langage algébrique ou à l'inverse, c'est à dire la traduction de l'algèbre en langage géométrique.

Citation :

Pour ce qui est de l'infini métaphysique, je ne sais pas. Mais pour le mathématique, c'est bien un nombre très grand par rapport aux nombres qui sont pris en considération à ce moment donné.

Les scolastiques distinguaient ce qu'ils appelaient l'infinitum absolutum et l'infinitum secundum quid, le second terme désignant ce que Descartes préférait appeler l'indéfini. Mais même ainsi conçu, l'indéfini n'est pas un nombre "très grand", mais un nombre indéterminable, euh... en fait, même pas un nombre, ce qui s'apelle une indéfinité plutôt.

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Baptiste a écrit:

Citation inventée, hein.

Je m'en doutais. Pour dire que Guénon est un con, après, faut pouvoir expliquer pourquoi, exercice somme toute assez difficile.

Bonne remarque.

Mais pourquoi ne vaut-elle pas pour d'autres que Génon ?

ps : c'est quand même dommage que Deleuze n'ait pas dit que Guénon est un con.

Elle vaut certainement pour d'autres que Guénon. Je me suis montré trop péremptoire avec Hegel, je le reconnais. En ce qui concerne Descartes, il me semble évident que son dualisme "esprit"/matière" est un peu bête.

Il paraît qu'Umberto Eco a critiqué quelques aspects de la "pensée" guénonienne, ça fait un moment que je cherche un bouquin d'Eco où je pourrais lire de telles critiques de l'oeuvre de Guénon, je n'arrive pas à en trouver.

PS : Si Deleuze s'était contenté de dire "Guénon est un con", ça n'aurait pu servir que d'argument d'autorité, donc pas franchement utile. Mais s'il avait développé sa pensée après avoir dit ça, alors certes, ça aurait pu être intéressant.

Y a un bouquin qui est sorti sur Guénon pour les fêtes (plus de 90 euros quand même !), ça parle de l'influence qu'a eu Guénon sur certains écrivains français de son époque. Evidemment, avec un prix pareil, je l'ai pas lu (il est épais aussi, plus de 1000 pages !).

Baptiste a écrit:

Citation :

Je m'en doutais. Pour dire que Guénon est un con, après, faut pouvoir expliquer pourquoi, exercice somme toute assez difficile.

C'est vrai que celle de Nietzsche, même si elle est aussi péremptoire, avait plus d'inventivité. Je ferais mieux la prochaine fois.

Citation :

Hi hi hi, mais pas du tout, je n'ai pas prétendu exposer ce qu'était la philosophie de chacun des types que j'ai cité. Et si ces citations, qui expriment pourtant bien une partie de leur pensée, te dérangent tant, c'est peut-être qu'il y a une raison.

Disons une partie de leur pensée, donc quelques centaines de page.

Et elle me dérangent pas. Je les ai à peine lu, y a peut-être rien qui cloche (et je ne saurais pas le dire si c'était le cas). Simple question de principe d'honneteté intellectuelle.

(c'est trop sex ton gloussement)

Citation :

Tu préjuges de ce que je connais d leurs idées, en fait, pour Marx et Descartes, je les connais suffisemment bien, il me semble. Quant à Nietzsche, je n'en sais pas grand chose, c'est vrai, mais j'en sais plus à son propos qu'il y a quelques semaines.

Je t'accuse de superficialité à cause du nombre de références que tu convoques ou évacues bien trop facilement. On n'ignore pas Hegel comme ça, hop, bof, comme regarder trois secondes les Demoiselles d'Avigon et dire que Picasso c'est de la merde. C'est d'une présomption aveugle !
Je crois que tu as convoqué Leibniz pour ses travaux mathématiques. Sais-tu dans quelle démarche plus vaste ils s'inscrivent ? Si non, c'est dommage parce que c'est fondamental pour comprendre quoique ce soit de Leibniz.

Et les agrégés de philo, d'une part ne s'estiment pas omniscients (enfin, les bons), d'autre part ont étudié suffisamment pour être capable d'avoir un aperçu d'un certain nombre de philosophies (la profondeur de l'aperçu dépend de l'objectif : une thèse et une dissertation ne nécessitent pas le même investissement). Je ne tombe pas dans l'excès du gardien du temple pour lequel tu es condamné au silence si tu n'as pas lu les oeuvres complètes, mais en tout cas, aucun agrégé de philosophie n'aurait le dédain si facile. C'est cette légereté (cette histoire de citations en est encore l'illustration) que je te reproche.

Tu as raison, Baptiste. Mais mon but n'était pas d'exposer sérieusement la pensée de ces auteurs, ces quelques citations sont évidemment réductrices de leurs oeuvres. Je voulais rigoler un petit peu en citant des philonosophes dont quelques membres de Voca "apprécient" la pensée. Nietzsche pour le Veilleur, Descartes pour Fulmi, Marx pour Vilain, et Rousseau pour Fulmi aussi, peut-être. Je pensais que ça vous semblerait évident. Enfin bref, je cite quand même Guénon pour le fun :

"Il est à remarquer que les philosophes disent souvent des choses beaucoup plus justes quand ils argumentent contre d'autres philosophes que quand ils en viennent à exposer leurs propres vues, et, chacun voyant généralement assez bien les défauts des autres, ils se détruisent en quelque sorte mutuellement".
René Guénon, dans Le règne de la quantité, Gallimard, chapitre XIII.

Citation :

René Descartes est à la fois le plus célèbre et le plus grand des philosophes français. En France, cependant, sa célébrité ne tient pas toujours à son génie, mais à une simplification désastreuse de sa doctrine, où l'on ne voit qu'un rationalisme étroit et à courte vue
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C'est le début de l'article.


(mais là c'est juste pour t'asticoter, je connais à peine Descartes)

Baptiste a écrit:

regarder trois secondes les Demoiselles d'Avigon et dire que Picasso c'est de la merde. C'est d'une présomption aveugle !
.

C'est vrai. La première fois où j'ai vu les Demoiselles d'Avignon (je parle évidemment de celles de Picasso), j'ai d'abord cru que c'était de la merde ; mais après les avoir regardées longuement et attentivement, j'ai regretté que ça n'en fût pas.

Vilain!

Oui...Quoi ?...Qu'est-ce qu'y a ?...Qu'est-ce que c'est ?

vilain a écrit:

Oui...Quoi ?...Qu'est-ce qu'y a ?...Qu'est-ce que c'est ?

Rien. Y'a plus de demoisellesn en Avignon ; elles sont toutes déflorées. bonne sieste !

Baptiste a écrit:

Je ne retrouve pas les citations joliement hors contexte de Nietzsche et de Marx. Sources le Pitaine, sources !

Concernant celle de Nietzche ("Quand on pense que l'humanité a du prendre au sérieux les billevesées de ces détraqués tisseurs de toile d'araignées !" ), il serait un peu fastidieux de la rechercher dans son oeuvre abondant; mais il a critiqué la façon de raisonner des philosophes en général à maintes reprises et il n'est pas difficile de développer cette citation à l'aide de nombreux passage.

Cela dit, je ne vois pas trop où veut en venir le Capitaine en faisant cette citation. J'ai cru comprendre qu'il tenait en piètre estime les philosophes (les "philonosophes", comme il dit) d'une manière générale, à quelques exceptions près dont Platon, notamment, et tous ceux qui relèvent peu ou prou du platonisme (si je me trompe, il me corrigera), et que ça l'amusait d'avoir Nietzche dans son camp en l'occurrence; Nietzche, par ailleurs, que le Capitaine n'apprécie pas, non tant par la lecture des écrits de ce dernier qu'il avoue peu connaître mais, si je ne m'abuse, essentiellement sur la foi du jugement de Guénon.

Après s'être délecté de cette citation de Nietzsche, le Capitaine croit pouvoir ajouter : " bien que ce jugement puisse s'appliquer également à lui-même, je vous avais dit que ce type était schizoïde !" Là, nous voyons que cette citation ne peut pas sérieusement être utilisée hors de son contexte et que l’essentiel est tout de même de savoir ce que Nietzche entend par "les billevesées de ces détraqués tisseurs de toile d'araignées !" ). Et nous allons le voir par les passages suivants du Crépuscule des Idoles, où, malheureusement pour le Capitaine, c'est précisément ce qui lui est le plus cher qui se trouve ici vigoureusement attaqué : Platon et tous ceux qui descendent de lui, les notions abstraites, Dieu, L'Être en soi, l'Être comme causa sui, la subordination du monde des sens, des apparences à un monde vrai, etc.

Vous allez me demander tout ce qui, chez les philosophes, relève de l'idiosyncrasie,... C'est, par exemple, leur absence de sens historique, leur haine contre l'idée même de devenir, leur "égypticisme". Ils croient faire honneur à une cause en la "déshistorisant", en la considérant sub specie aeterni, en la momifiant. Tout ce que les philosophes ont manié depuis des millénaires, ce n'était que des momies d'idées; rien de réel n'est sorti vivant de leurs mains. Ils tuent, ces Messieurs les idolâtres des notions abstraites, ils empaillent lorsqu'ils adorent, ils mettent tout en péril de mort lorsqu’ils adorent. La mort, le changement, le vieillissement, tout autant que la procréation et la croissance, suscitent en eux des objections, si ce n’est une réfutation! Ce qui est ne devient pas; ce qui devient n’est pas…Et pourtant, ils croient tous, et même avec l’énergie du désespoir, à l’Être. Mais comme ils ne peuvent le saisir, ils cherchent des raisons pour expliquer qu’il leur échappe. "Il faut qu’il y ait une apparence trompeuse, une supercherie, pour que nous ne percevions pas l’Être? Ou est donc ce qui nous trompe? »… « Nous le tenons, s’écrient-ils, ravis, ce sont les sens!…Ces sens qui, par ailleurs, sont si immoraux, ils nous trompent sur le monde vrai. Moralité : il faut se libérer de l’illusions des sens, du devenir, de l’histoire, du mensonge! L’histoire n’est que la foi accordée aux sens, la foi accordée au mensonge. Moralité : dire non à tous ceux qui prêtent foi aux sens, à tout le reste de l’humanité : ce n’est que "plèbe"! Donc, être un philosophe, être une momie, figurer le "monotono-théisme" par une mimique de croque-mort! Et surtout, que l’on ne vienne pas nous parler du corps - cette pitoyable idée fixe des sens! -, entaché de toutes les fautes logiques imaginables, récusé, et même impossible, malgré l’impertinence qu’il a de se comporter comme s’il était réel!… »

L’autre idiosyncrasie des philosophes n’est pas moins dangereuse : elle consiste à confondre ce qui vient en premier et ce qui vient en dernier. Ce qui vient à la fin - malheureusement, car cela ne devrait même jamais venir!-, les notions « les plus hautes », c’est à dire les plus générales, les plus vides, les dernières vapeurs de la réalité volatilisée, ils le rangent au commencement, et en tant que commencement. Là encore, cela ne fait que traduire leur manière à eux de vénérer : pour eux, le « supérieur » ne saurait décemment naître de l’ « inférieur », il ne saurait même naître et croître…Moralité : tout ce qui est de premier ordre est causa sui. Avoir pris naissance dans autre chose, c’est pour eux une tare, cela déprécie. Toutes les valeurs supérieures sont de premier ordre, toutes les notions les plus élevées, l’Être, l’Absolu, le Bien, le Vrai, la Perfection, rien de cela n’a pu être « en devenir », et en conséquence, cela ne doit être que causa sui. Mais aucune de ces entités ne peut non plus être inégale aux autres, en contradiction avec les autres… De là leur stupéfiante idée de « Dieu »… C’est l’ultime, le plus mince, le plus vide, qu’on place à l’origine, comme cause en soi, comme ens realissimum… Quand on songe que l’humanité a dû prendre au sérieux les élucubrations de ces cerveaux malades! -Et de quel prix elle a dû le payer!…

Et pour enfoncer le clou, voici que Nietzche donne raison au Capitaine sur la tyrannie de la raison! Mais encore hélas pour lui, c’est toujours au détriment de Platon :

Lorsqu’on a besoin de faire de la raison un tyran, comme fit Socrate, il faut que le danger ne soit pas mince de voir tout autre chose jouer les tyrans. A cette époque on sentit d’instinct que la rationalité était la planche de salut : ni Socrate, ne ses « malades » ne choisirent librement d’être raisonnables, - c’était pour eux de rigueur, c’était leur ultime recours. Le fanatisme avec lequel toute la pensée spéculative grecque se jette sur la rationalité trahie une vraie détresse. On était en péril, on n’avait pas d’autre choix que de sombrer ou de se faire raisonnable jusqu’à l’absurde… Le moralisme des philosophes grecs à partir de Platon est déterminé par des causes pathologiques […].

Yeaaah !

Citation :

Cela dit, je ne vois pas trop où veut en venir le Capitaine en faisant cette citation.

Juste s'amuser un peu, si j'ai bien compris.

Pourquoi malheusement pour moi ?

ça me fait ni chaud ni froid que Nietzsche raconte des conneries

Citation :

La mort, le changement, le vieillissement, tout autant que la procréation et la croissance, suscitent en eux des objections, si ce n’est une réfutation!

Citation :

Ce qui est ne devient pas; ce qui devient n’est pas…Et pourtant, ils croient tous, et même avec l’énergie du désespoir, à l’Être.

Pourquoi "et pourtant" ?

Citation :

Mais comme ils ne peuvent le saisir, ils cherchent des raisons pour expliquer qu’il leur échappe.

Qu'est-ce qui "leur" échappe ? Qu'est-ce qui lui permet d'affirmer qu'ils ne peuvent le saisir ??? "S'ils" ne le pouvaient, leur philosophie serait sans fondement. Je puis affirmer qu'elle ne l'est pas (sans fondement).

Citation :

... ce sont les sens!…Ces sens qui, par ailleurs, sont si immoraux,...

Ah bon ? Qui a dit ça ???

Bon, j'arrête.

Il avait raison, Fred, les philosophes, ils travaillent du chapeau

alejandro a écrit:

L'art n'est pas chaste, ou bien, s'il l'est, ce n'est pas de l'art.

Pablo Picasso

Je ne comprends pas cette phrase.

Je ne veux pas insinuer qu'elle n'a aucun sens, mais je me pose sincèrement la question. Qu'est ce que ça veut dire ?

ça veut dire que, pour un peintre, faut savoir baiser sa toile debout, à quat pattes, à l'endroit, à l'envers, voire la violenter. A la missionnaire, le sam'di soir et encapoté, c'est plus d'l'art, c'est d'la routine

valable pour la toile, comme pour l'histoire de l'art, n'en déplaise à la vieille garde

ours impatient a écrit:

ça veut dire que, pour un peintre, faut savoir baiser sa toile debout, à quat pattes, à l'endroit, à l'envers, voire la violenter. A la missionnaire, le sam'di soir et encapoté, c'est plus d'l'art, c'est d'la routine

Ben... ça n'a rien à voir avec la chasteté, alors, mais plutôt avec la... le mot ne vient pas, mais ça porte un autre nom, ce que tu décris là.

Et puis je dirais plutôt le contraire.

"L'art est l'imitation de la nature dans ses modes de production", et non dans ses réalisations.

Capitaine ad hoc a écrit:

ours impatient a écrit:

ça veut dire que, pour un peintre, faut savoir baiser sa toile debout, à quat pattes, à l'endroit, à l'envers, voire la violenter. A la missionnaire, le sam'di soir et encapoté, c'est plus d'l'art, c'est d'la routine

Ben... ça n'a rien à voir avec la chasteté, alors, mais plutôt avec la... le mot ne vient pas, mais ça porte un autre nom, ce que tu décris là.

vice ? perversion ?

Citation :

Et puis je dirais plutôt le contraire.

"L'art est l'imitation de la nature dans ses modes de production", et non dans ses réalisations.

bah je sais pas, c'était mon interprétation d'la chose. Ta phrase est trop subtile pour moi, j'la pige pas

ours impatient a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

ours impatient a écrit:

ça veut dire que, pour un peintre, faut savoir baiser sa toile debout, à quat pattes, à l'endroit, à l'envers, voire la violenter. A la missionnaire, le sam'di soir et encapoté, c'est plus d'l'art, c'est d'la routine

Ben... ça n'a rien à voir avec la chasteté, alors, mais plutôt avec la... le mot ne vient pas, mais ça porte un autre nom, ce que tu décris là.

vice ? perversion ?

Non. ça me revient toujours pas.

ours impatient a écrit:

ça veut dire que, pour un peintre, faut savoir baiser sa toile debout, à quat pattes, à l'endroit, à l'envers, voire la violenter. A la missionnaire, le sam'di soir et encapoté, c'est plus d'l'art, c'est d'la routine

Picasso c'est pas ses toiles qu'il baisait, c'est les nunuches qui criaient au génie devant ses moindres gribouillis. Et il les baise encore post-mortem. Chapeau bas!

le Veilleur a écrit:

Picasso c'est pas ses toiles qu'il baisait, c'est les nunuches qui criaient au génie devant ses moindres gribouillis. Et il les baise encore post-mortem. Chapeau bas!

La haine aveugle ton raisonnement sur ce coup, le veilleur. C'est assez rare pour être signalé.

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:

Picasso c'est pas ses toiles qu'il baisait, c'est les nunuches qui criaient au génie devant ses moindres gribouillis. Et il les baise encore post-mortem. Chapeau bas!

La haine aveugle ton raisonnement sur ce coup, le veilleur. C'est assez rare pour être signalé.

Sur ce coup, il n'y a aucun raisonnement de ma part, mais une simple opinion ; pas de haine non plus, mais juste de l'ironie.

alejandro a écrit:

le Veilleur a écrit:

Picasso c'est pas ses toiles qu'il baisait, c'est les nunuches qui criaient au génie devant ses moindres gribouillis. Et il les baise encore post-mortem. Chapeau bas!

La haine aveugle ton raisonnement sur ce coup, le veilleur. C'est assez rare pour être signalé.

Et toi, c'est quoi qui t'aveugle au point de considérer les inepties de Picasso (langagières et picturales) comme des réflexions pertinentes ou des oeuvres d'art ?

Je n'ai senti aucune haine dans les propos du Veilleur, de même qu'il n'y en a pas dans les miens. Je te ferais remarquer qu'on perçoit d'abord chez les autres ce qui se trouve en nous-mêmes.