Musée du Quai Branly

Baptiste a écrit:

>>>
Edit : m'étant relu pour juger ta réponse, j'ajoute que je t'ai probablement surestimé, tu ne sembles guère capable de comprendre les oeuvres les plus accessibles de Guénon.


Ca c'est de l'insulte !

Même pas.

Baptiste a écrit:

>>>
Edit : m'étant relu pour juger ta réponse, j'ajoute que je t'ai probablement surestimé, tu ne sembles guère capable de comprendre les oeuvres les plus accessibles de Guénon.


Ca c'est de l'insulte !

Ah! me voilà diablement bien mouché!

Marcel a écrit:

Ce besoin de simplification qui te caractérise te fait méconnaître les diverses raisons qui aboutissent à une différence "sur le plan extérieur" : les hooligans ne regardent pratiquement pas les matches, ils y vont pour se bastonner et se foutent du jeu.

Oui, en effet. J'ai vu des reportages sur les hooligans. C'est un autre phénomène d'identification, de besoin d'appartenance bien connu : on appartient à une bande, à un "gang", avec ses chefs et ses rites. Le foot n'est qu'un prétexte; mais si le foot a favorisé le phénomène d'appartenance du hooliganisme, ce n'est pas par hasard. Du reste, les hooligans sont plutôt moins dangereux que les fanatiques religieux.

Citation :

Quant aux supporters les plus modérés, pourquoi ne te demandes-tu pas pourquoi ils savent le rester même quand leur équipe perd ?

Mais... parce qu'ils sont de tempérament ou de conviction plus modéré, comme il y a des nationalistes plus modérés que d'autres, non?

Citation :

Un drapeau de la France pourra être brandi par un malien très attaché à son pays et qui n'a pas de sentiment d'appartenance à la patrie française, il le fera pour s'amuser avec ses amis (je sais de quoi je parle).

Evidemment. Quel pourcentage peut représenter ce genre de cas particuliers dans la masse des supporters? Cela dit, je connais bien le rapport que les africains entretiennent avec le foot qui est très symbolique de leur "rêve européen" et j'aurais été curieux de voir le drapeau de ton ami malien si son pays avait joué un rôle dans cette coupe du monde.

Citation :

et il faut aussi faire remarquer que certains nationalistes ou certains patriotes zélés se désintéressent totalement du sort des sportifs nationaux (c'est le cas, au moins, de mon père et d'un autre type que j'ai rencontré dans le café en bas de chez moi).

Bien entendu (ça en fait au moins deux). Mais ça ne prouve rien contre le fait qu'un supporter s'identifie à l'équipe qu'il supporte et que nous voyons bien que, dans la grande majorité des cas, les supporters des équipes nationales sont de même nationalité que l'équipe qu'ils supportent, ce qui est une marque évidente de nationalisme. Il y a aussi, bien sûr, des exceptions pour diverses raisons mais, quelles que soient ces raisons, on y trouvera toujours au fond un phénomène d'identification (ma femme qui est béninoise supportait l'équipe de France même contre le Togo et elle l'aurait supportée même contre le Bénin, parce que son besoin d'identification est aujourd'hui orienté vers la france).

Pourquoi vouloir à tout prix parler de "besoin" d'identification et non de désir ?

Pour le reste, je m'incline, j'admets que tu as raison. Mais, pour ce qui me concerne, j'ai beaucoup moins d'affinités avec la plupart des français qu'avec des individus d'autres nations. Je n'aime pas la mentalité française rationaliste, scientiste, chauvine et laïciste, je lui préfère, par exemple, la mentalité anglo-saxonne, qui ne méprise pas la morale et pour qui la tolérance n'est pas qu'un mot dont elle use et abuse pour se croire tolérante. J'aime aussi beaucoup la mentalité malienne, même si elle a elle aussi d'énormes défauts, et si le Mali avait participé à la coupe du monde, je l'aurais supporté à la place de la France, ou en même temps, certainement à cause d'une identification à une communauté que je côtoie tous les jours.(le quartier que je fréquente le plus souvent et la mosquée où je prie sont peuplés de maliens à 90 %), mais cela ne m'empêche pas de soutenir les Touaregs dans leur combat pour l'indépendance, ce qui provoque des protestations de la part de maliens "nationalistes" lorsque je défends la position de ces hommes bleus, ça sucite des débats contradictoires et enflammées, mais je ne brade pas mes convictions par désir d'intégration, ça n'est pas dans mon caractère, Dieu merci.

Tout cela dit, le découpage du monde en nations qui se font des déclarations d'affection réciproque par diplomates interposés, alors même qu'elles se livrent entre elles à des guerres économiques impitoyables, me déplaît énormément.

Je trouve stupide, par exemple, que les marocains et les algériens se chamaillent pour un oui ou pour un non, simplement parce qu'une frontière artificielle sépare leurs deux pays.

Le nationalisme et le tribalisme sont interdits par l'islam. Alors, certes, mon soutien à l'équipe de France semble aller à l'encontre de ce principe, mais comme je l'ai dit, il ne s'agissait pour moi que de passer d'agréables moments en regardant des beaux matches, et il fallait bien choisir une équipe à soutenir, étant donné tous les matches qu'il y avait, mais ça n'allait pas plus loin que ça : quand Boutefliqa (que je n'apprécie pas beaucoup, du reste) critique la France, par exemple, je suis d'accord avec lui et je ne me mets pas sur la défensive en raison d'une nationalité que je n'ai nullement choisie.

le Veilleur a écrit:

Du reste, les hooligans sont plutôt moins dangereux que les fanatiques religieux.

ça dépend ce que tu entends par "fanatisme religieux", c'est une notion trop mal définie, surtout en France. En tout cas, je ne saurais admettre que le "fanatisme religieux" soit plus dangereux que le nationalisme.

Déclarer que quelqu'un est un "fanatique" parce qu'il ne partage pas ta vision du monde est une forme subtile de pétition de principe. C'est comme si je te disais que tu es un infidèle (au sens strict==> Cf. théologie musulmane), ce qui est une accusation plus grave. On voit que ce type de "raisonnement" ne peut aboutir qu'à un dialogue de sourds. Tu n'admets pas, d'après ce que tu as déjà répondu à moi-même mais aussi à Alex, qu'on ose contester certaines thèses de Krishnamurti, sinon tu déclares que nous ne savons pas raisonner correctement, ou que nous ne voulons pas voir la réalité en face. Je pourrais avoir la même attitude en ce qui concerne ta critique des religions, et celle-là se justifierait d'ailleurs bien mieux que dans ton cas.

P.S : je préfère de loin prier pour les infidèles par compassion à leur égard que les passer par le fil d'une épée, excepté s'ils s'en prennent physiquement à moi en raison de ma foi (et si cette foi qui m'anime ne dérange personne). Ce point de vue est tout à fait conforme à l'enseignement et aux pratiques du sceau des prophètes (s).

Marcel a écrit:

P.S : je préfère de loin prier pour les infidèles par compassion à leur égard que les passer par le fil d'une épée, excepté s'ils s'en prennent physiquement à moi en raison de ma foi (et si cette foi qui m'anime ne dérange personne). Ce point de vue est tout à fait conforme à l'enseignement et aux pratiques du sceau des prophètes (s).

ouais, le blème avec toi, c'est que ton comportement n'est pas conforme

ours impatient a écrit:

Marcel a écrit:

P.S : je préfère de loin prier pour les infidèles par compassion à leur égard que les passer par le fil d'une épée, excepté s'ils s'en prennent physiquement à moi en raison de ma foi (et si cette foi qui m'anime ne dérange personne). Ce point de vue est tout à fait conforme à l'enseignement et aux pratiques du sceau des prophètes (s).

ouais, le blème avec toi, c'est que ton comportement n'est pas conforme

Si. Renseigne-toi.

ben suffit de te regarder écrire

>>>On voit que ce type de "raisonnement" ne peut aboutir qu'à un dialogue de sourds.

A partir du moment où tu quittes le domaine de la raison et afffirme une connaissance révélée intransmissible et éprouvable seulement par une expérience personnelle, il ne peut y avoir dialogue.

Si je déclare que la tradition que tu exprimes n'est que fadaises et que je vis moi une expérience mystique authentique, nous serons dans une position symétrique et aporétique. Chacun de nous dira à l'autre "mais viens, tu verras".

le Veilleur a écrit:

Je me demande, vois-tu, pourquoi la misère du tiers monde te dérange ? Tu n'en souffres pas matèriellement, j'imagine et, sur ce plan là, en tant que membre relativement favorisé d'un de ces pays riches qui exploitent la misère du tiers monde, tu en bénéficierais plutôt ?

J'ai la faiblesse de penser que la collaboration est une meilleure chose que la guerre et l'affrontement, qu'il soit armé ou économique.

J'ai la faiblesse de penser que la collaboration permet à chacun d'y trouver raisonnablement son compte, ce qui ne fait pas l'exploitation des uns par les autres.

Puis, j'ai la faiblesse de penser que l'exploitation, l'extorsion de fonds, la rapine, le vol, l'escroquerie, surtout lorsqu'ils ont comme conséquence la misère et la famine, sont éthiquement repréhensibles.

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Du reste, les hooligans sont plutôt moins dangereux que les fanatiques religieux.

ça dépend ce que tu entends par "fanatisme religieux", c'est une notion trop mal définie, surtout en France.

J'entends par fanatiques religieux des gens qui ont perdu toute lucidité au point de commettre au nom de cette religion des actes foncièrement irréligieux.

Citation :

En tout cas, je ne saurais admettre que le "fanatisme religieux" soit plus dangereux que le nationalisme.

Aussi ne l'ai-je pas dit. Je parlais du hooliganisme. Bien que le hooliganisme puisse s'apparenter au nationalisme par le phénomène de l'appartenance ( de manière plus fruste), sa portée reste comparativement beaucoup plus faible.

Marcel a écrit:

Déclarer que quelqu'un est un "fanatique" parce qu'il ne partage pas ta vision du monde est une forme subtile de pétition de principe.

On sent que tu as découvert cette locution récemment et que tu es fier de nous montrer ta nouvelle fiancée.

Citation :

Tu n'admets pas, d'après ce que tu as déjà répondu à moi-même mais aussi à Alex, qu'on ose contester certaines thèses de Krishnamurti, sinon tu déclares que nous ne savons pas raisonner correctement, ou que nous ne voulons pas voir la réalité en face.

Ne cherche pas à te faire d' Alex un allié de circonstance, il est capable de me répondre tout seul. Du reste, il est absolument faux que je n'admette pas que l'on conteste les "thèses" de Krishnamurti : pour la bonne raison qu'il ne s'appuie sur aucune thèse mais qu'il propose au contraire d'observer que l'on ne peut appréhender pleinement la vie si l'on est attaché à une thèse (la thèse de l'existence de Dieu, par exemple, ou, au contraire, la thèse de son inexistence). Cette façon d'aborder les choses sans avoir recours à une thèse, c'est-à-dire en fait sans partir d'une opinion, d'une conclusion, est ce qu'il appelle la pensée négative. Mais je ne demande pas mieux que cela même soit examiné, remis en cause, pourvu, comme je l'ai déjà dis, qu'on apporte une dose suffisante d'attention aux questions et suffisamment de précision, de clarté dans les réponses.

Citation :

Je pourrais avoir la même attitude en ce qui concerne ta critique des religions, et celle-là se justifierait d'ailleurs bien mieux que dans ton cas.

Tu as cette attitude. Et nous avons déjà tous compris que ce qui est condamnable chez les autres se justifie toujours bien mieux chez toi.

Marcel a écrit:

Pourquoi vouloir à tout prix parler de "besoin" d'identification et non de désir ?

Je ne veux pas à tout prix parler de besoin mais c'est le terme qui me semblait le mieux approprié. Qu'est-ce-que le désir? Une sensation qui nous pousse à obtenir quelque chose qui pour le moment nous fait défaut, autrement dit qui constitue un besoin, non? Nous désirons nous identifier à quelque chose, à quelqu'un (si possible de plus grand, de plus fort que nous), parce que nous en avons besoin pour être rassurés, pour nous sentir moins seuls, moins vides (le phénomène de rassemblement et de communion de foule lors d' événements sportifs, religieux ou politiques est instrucif à cet égard). Pour quelle raison avons nous ce désir et, par conséquent, ce besoin d'identification? N'est-ce pas la vraie question? Sommes-nous incapables d'y répondre ou la fuyons-nous parce qu'elle nous fait peur?)

Baptiste a écrit:

>>>On voit que ce type de "raisonnement" ne peut aboutir qu'à un dialogue de sourds.

A partir du moment où tu quittes le domaine de la raison et affirme une connaissance révélée intransmissible et éprouvable seulement par une expérience personnelle, il ne peut y avoir dialogue.

Si, il peut y avoir dialogue, mais pas discussion, ça ne servirait à rien. Mais je ne vois pas où est le problème, sauf pour ceux qui ne veulent rien voir en dehors de la raison.

Citation :

Si je déclare que la tradition que tu exprimes n'est que fadaises et que je vis moi une expérience mystique authentique, nous serons dans une position symétrique et aporétique. Chacun de nous dira à l'autre "mais viens, tu verras".

Si tu déclares vivre une expérience mystique, je suis tout disposé à te croire, je n'ai rien contre le mysticisme, mais le mysticisme n'a rien à voir avec l'initiation. De plus, je ne vois pas comment tu pourrais dire que "la tradition que j'exprime n'est que fadaises", puisque ce n'est pas une tradition que j'exprime, je n'exprime d'ailleurs rien du tout, j'ai dit que cela ne m'étais pas possible. Cela dit, quand j'affirme que la connaissance est essentiellement identification du sujet connaissant à l'objet connu, tous ceux qui sont parvenus à un certain degré de réalisation spirituelle authentique ne peuvent me contredire et ne peuvent que m'approuver. Ceux qui déclareraient qu'ils ont fait une expérience "spirituelle" tout en niant ce fait (et il s'en trouve !) s'illusionnent ou sont des fanfarons.

le Veilleur a écrit:

Du reste, il est absolument faux que je n'admette pas que l'on conteste les "thèses" de Krishnamurti : pour la bonne raison qu'il ne s'appuie sur aucune thèse mais qu'il propose au contraire d'observer que l'on ne peut appréhender pleinement la vie si l'on est attaché à une thèse

Et c'est une thèse, gros malin.

Citation :

(la thèse de l'existence de Dieu, par exemple, ou, au contraire, la thèse de son inexistence). Cette façon d'aborder les choses sans avoir recours à une thèse, c'est-à-dire en fait sans partir d'une opinion, d'une conclusion, est ce qu'il appelle la pensée négative.

Mes thèses, mais même celles d'autres personnes qui s'occupent d'autres choses que moi, ne sont pas de simples "opinions", je te l'ai déjà dit, et tu as répondu plusieurs fois que tu le refuses. Quant aux conclusions, lorsqu'elles sont tirées de prémisses valables dans la forme et dans le fond, ne peuvent pas être récusées ; d'ailleurs on ne part pas d'une conclusion, on y aboutit, c'est un terme de la recherche et non un point de départ. Et d'ailleurs, puisque Krishnamurti avance la thèse d'après laquelle "on ne peut appréhender pleinement la vie si l'on est attaché à une thèse et qu'il faut pratiquer la pensée négative", il lui a bien fallu partir de prémisses pour aboutir à cette conclusion (parce qu'il faut constater que ce n'est pas autre chose, il faut même dire que ce n'est pas là la seule thèse de Krishnamurti).

Citation :

Mais je ne demande pas mieux que cela même soit examiné, remis en cause, pourvu, comme je l'ai déjà dis, qu'on apporte une dose suffisante d'attention aux questions et suffisamment de précision,

Ben voilà, tu veux à tout prix rester dans les limites de la réflexion et de la dialectique, ce qui peut être très valable dans certains domaines, mais pas tous (comme l'a d'ailleurs fort bien démontré Kant).

Citation :

Tuas cette attitude.

Non, pas tout à fait, il semble que tu ne veuilles ou ne puisses le comprendre.

Citation :

Et nous avons déjà tous compris que ce qui est condamnable chez les autres se justifie toujours bien mieux chez toi.

Généralisation injustifiée, d'ailleurs :

Citation :

de clarté dans les réponses.

, il serait bien que tu mettes en pratique ce que tu prônes ! Si ce que je "condamne" chez certaines personnes, est effectivement "condamnable", je ne vois pas pourquoi je m'en abstiendrai. Quand à ce qui est condamnable chez moi, j'admets qu'on le condamne ; mais il arrive que je condamne certaines condamantions elles-mêmes lorsqu'il m'apparait que celles-ci ne sont guère justifiées, comme c'est le cas de certaines d'entre celles qui visent mes prétendues "opinions" sur certains sujets, ou mes prétendus "délires". J'ai déjà largement expliqué pourquoi, et l'entêtement des uns et des autres ne me fera pas revenir dessus.

le Veilleur a écrit:

J'entends par fanatiques religieux des gens qui ont perdu toute lucidité au point de commettre au nom de cette religion des actes foncièrement irréligieux.

Tiens, j'avais cru comprendre que tu refusais toute lucidité aux gens ayant une religion. Me suis-je trompé ? Jusqu'où va cette lucidité chez ces gens, quand c'est le cas, et en quoi n'en ont-ils pas assez selon toi ? Cela dit, je ne suis que partiellement d'accord avec cette définition, qui est encore une de ces simplifications abusives auxquelles tu nous as accoutumé : d'abord, qu'est-ce qui est "irréligieux" ? Ensuite, je suis d'accord pour dire que commettre des actes en désaccord avec sa religion au nom même de cette religion est contradictoire et parfois porte préjudice à autrui, mais on peut le faire par erreur, par ignorance, voire par intérêt, et pas forcément par manque de lucidité (même si ça peut arriver, je l'admets, en fait je n'en sais rien, j'ai rencontré fort peu de "fanatiques" dans ma vie). Ensuite, pour pouvoir dire qu'un acte n'est pas en conformité avec une foi, il faut connaître en quoi consiste cette foi, ce qui manifestement n'est pas souvent ton cas (il t'es même arrivé de nier qu'un certain principe théologique de l'islam que je t'ai exposé soit bien un principe de l'islam, alors que celui-ci fait l'unaminité chez les musulmans, puisqu'il procède d'un hadith prophétique parfaitement clair).

Citation :

Aussi ne l'ai-je pas dit. Je parlais du hooliganisme.

Et j'avais compris cette nuance. Mais j'ai voulu anticiper sur ce que tu aurais pu dire par la suite, je me demandais si tu voyais autant de danger dans le nationalisme que dans le fanatisme religieux.

Citation :

Bien que le hooliganisme puisse s'apparenter au nationalisme par le phénomène de l'appartenance ( de manière plus fruste), sa portée reste comparativement beaucoup plus faible.

Je l'admets.

ours impatient a écrit:

ben suffit de te regarder écrire

Je vois mal de quoi tu veux parler, tu n'es pas explicite. Mais si tu veux parler de certaines insultes que j'ai proférées, tu as raison, c'est un comportement "non-conforme", mais il faut relativiser cette "non-conformité" :

Mahomet (s) a dit : "Tous les fils d'Adam sont des pécheurs, les meilleurs d'entre eux sont ceux qui se repentent". Hadith jugé authentique.

Et encore : "Dieu se réjouit davantage du repentir de son serviteur que l'un de vous ne se réjouit en retrouvant son chameau qu'il avait pedu dans le désert (ce dernier cas étant fort improbable)". Hadith faisant l'unanimité des six traditionnistes canoniques sur son authenticité.

Et dans la sourate la famille d'Imrân, versets 133 à 136 : "Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un jardin large comme les cieux et la Terre, préparé pour les pieux, qui dépensent dans l'aisance et l'adversité, qui dominent leur colère et pardonnent à autrui - car Dieu aime les bienfaisant - et pour ceux qui, s'ils ont commis quelque turpitude ou causé préjudice à leurs propres âmes, se souviennent de Dieu et demandent pardon pour leurs péchés - qui pardonne les péchés sinon Dieu ? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu'ils ont fait. Ceux-là ont pour récompense le pardon de leur Seigneur, etc."

Ainsi, j'ai déjà présenté mes excuses à ceux que j'aurais pu blesser par mes paroles ou à qui j'aurais pu manquer de respect, et ceux-là n'accepteront mes excuses que si Dieu le veut ("Vous ne sauriez vouloir sans que Dieu veuille", autre verset du Coran).

Maintenant, si tu parles d'autre chose, je serais curieux de savoir de quoi il s'agit et qui ne serait pas en conformité avec les préceptes de la religion à laquelle j'appartiens.

P.S : tu ne me regardes pas écrire, tu me lis, ce qui est différent.

Je définis, selon les conventions admises, le besoin comme ce dont nous ne pouvons absolument pas nous passer (ainsi, la nourriture est un besoin, de même que le sommeil), et le désir comme ce dont nous pouvons nous passer mais que nous voulons néanmoins posséder.

Pour le reste, Veilleur, je suis d'accord avec toi. Cela dit, ce besoin ou ce désir d'appartenance n'est pas toujours néfaste, me semble t-il, c'est lorsqu'il prend le pas sur d'autres considérations plus importantes qu'il devient pervers (ce avec quoi je ne suppose pas que tu sois en désaccord).

Dernière questions au Veilleur :

Admets-tu, au moins qu'il soit possible, que ce qu'on perçoit à l'extérieur de nous est d'abord en nous-mêmes, et pas forcément dans ce qui est le support de cette perception ? Oui ou non ?

Admets-tu, au moins qu'il soit possible, qu'on connaisse véritablement une chose par identification à cette chose ? Oui ou non ?

Si tu réponds non à ces deux questions, alors il n'y a pas discussion possible entre nous, parce que la réponse à ces questions est affirmative, c'est là une question de fait, de constat, et pas de dialectique.

le Veilleur a écrit:

Pour quelle raison avons nous ce désir et, par conséquent, ce besoin d'identification? N'est-ce pas la vraie question? Sommes-nous incapables d'y répondre ou la fuyons-nous parce qu'elle nous fait peur?)

Je n'en sais rien et je m'en fous. Cela dit, il me semble que tu généralises par l'intérêt que tu as à simplifier les choses, ce n'est pas ainsi que tu pourras répondre de manière pleinement satisfaisante aux questions que tu te poses (ce que je viens de dire là me concerne aussi, nécessairement).

Quand, de par l'éducation qu'on à reçu ou par nos réflexions, nous partageons les idées ou les comportements d'autres personnes, il est naturel qu'on s' "identifie" à ces autres personnes, ce qui se ressemble s'assemble, et ces ressemblances sont le plus souvent un état de fait, pas forcément quelque chose qu'on a recherché juste pour pouvoir s'assembler. Mais une telle identification a aussi un corollaire : le fait que l'on se différencie naturellement de ceux qui n'ont ni les mêmes opinions ni les mêmes comportements que nous. On se sent plus à l'aise avec ceux dont on partage les idées et/ou les comportements, c'est un fait d'expérience courante et qui s'explique facilement : on préfère généralement l'accord au conflit, pour des raisons évidentes sur lesquelles il est inutile de s'attarder. Maintenant, il existe des gens qui s'attardent aux différences superficielles comme la couleur de la peau ou le vêtement, et je ne saurais prétendre expliquer pourquoi de façon certaine ; je crois que ces gens s'imaginent que ces différences en impliquent forcément d'autres plus importantes et ce serait manifestement une erreur de leur part dans certains cas. En fait, je ne crois pas pouvoir me permettre de généraliser en attribuant à tous ceux qui partagent une attitude intellectuelle similaire ou un même comportement la même raison à ces attitudes.

Il est naturel que les gens qui partagent la même langue, la même éducation, les mêmes principes, etc. s'identifient les uns aux autres. Ainsi, l' "identification" est-elle le plus souvent une "identité" réelle, ou plutôt une ressemblance. Quant aux causes de ces ressemblances (et donc des différences qui en sont le corollaire), elles se perdent dans la nuit des temps, mais il est manifeste que les humains n'ont pas tous la même sensibilité, le même caractère, la même façon de réfléchir, et ainsi, les humains ne sont pas aussi semblables entre eux que tu le prétends, c'est pourquoi ils se différencient et se regroupent avec ceux qui leur ressemblent le plus.

On pourrait parler aussi de ces gamins qui, par instinct grégaire, se regroupent dans l'unique but de se sentir plus forts et se solidarisent pour brimer un gosse plus faible qu'eux ou bien qui se marginalise. Mais il me semble que c'est là un cas particulier du phénomène d' "identification" dont tu nous parles, et je ne suis pas sûr que les raisons d'un tel comportement sont les mêmes dans d'autres cas de "rassemblement", j'en doute même fortement, pour ne pas dire autre chose. Quand des ouvriers, par exemple, se mettent d'accord pour entrer en grève, leurs motivations sont plus matûres que dans le cas que j'ai évoqué précedemment : ils se liguent contre le patron, non pas parce qu'il est plus faible qu'eux ou parce qu'il veulent ressentir la force d'une réunion sans autre finalité, mais parce qu'ils partagent des intérêts identiques, qui ne sont d'ailleurs pas forcément illégitimes. Le fait de se sentir plus fort en se rassemblant n'est pas la fin dernière de ces ouvriers, ils veulent par cette force obtenir gain de cause, alors que les gosses qui s'acharnent sur un môme ne prennent la différence de ce dernier que comme un prétexte pour lui en faire voir de toutes les couleurs, leur motivation principale étant une sorte de "volonté de puissance" (concept que tu dois bien connaître), mais cette motivation n'existe pas chez tous les gosses ni chez tous les individus.

En tous cas, c'est un beau sujet pour le bac de philo que tu nous as pondu là, sans vouloir être le moins du monde sarcastique (sauf que les profs n'identifieraient pas le besoin et le désir, dont ils savent bien que ce sont deux choses différentes).

Marcel a écrit:

le Veilleur a écrit:

Du reste, il est absolument faux que je n'admette pas que l'on conteste les "thèses" de Krishnamurti : pour la bonne raison qu'il ne s'appuie sur aucune thèse mais qu'il propose au contraire d'observer que l'on ne peut appréhender pleinement la vie si l'on est attaché à une thèse

Et c'est une thèse, gros malin.

Très bien. Formulons alors les choses autrement : disons qu’il demande s’il est possible d’appréhender pleinement la vie en ayant l’esprit encombré de thèses au sujet de la vie, donc de conclusions (du genre « Dieu existe » ou « Dieu n’existe pas »)

Citation :

Mes thèses, mais même celles d'autres personnes qui s'occupent d'autres choses que moi, ne sont pas de simples "opinions", je te l'ai déjà dit, et tu as répondu plusieurs fois que tu le refuses.

Les thèses, que ce soient les tiennes ou celles "d'autres personnes qui s'occupent d'autres choses que toi" (?), sont par définition des opinions, que cela te plaise ou non. Et l'opinion implique une conclusion.

Citation :

Quant aux conclusions, lorsqu'elles sont tirées de prémisses valables dans la forme et dans le fond, ne peuvent pas être récusées.

Les prémisses dit "valables" s'avèrent fréquemment sujets à caution. Je ne suis pas partisan de nier l'évidence, mais l'évidence est rare et, par définition, ne se démontre pas.

Citation :

; d'ailleurs on ne part pas d'une conclusion, on y aboutit, c'est un terme de la recherche et non un point de départ.

Si l’on soutient une thèse (par exemple :  "Dieu existe"), on part nécessairement d'une conclusion puisqu'une thèse est une opinion et qu'une opinion implique nécessairement une conclusion.
Dieu existe : c'est une conclusion. Peu importe que tu aies abouti à cette conclusion au terme d'une recherche; dés lors que tu défends la thèse "Dieu existe", tu pars d'une conclusion.

Citation :

Et d'ailleurs, puisque Krishnamurti avance la thèse d'après laquelle "on ne peut appréhender pleinement la vie si l'on est attaché à une thèse et qu'il faut pratiquer la pensée négative", il lui a bien fallu partir de prémisses pour aboutir à cette conclusion (parce qu'il faut constater que ce n'est pas autre chose, il faut même dire que ce n'est pas là la seule thèse de Krishnamurti).

Est-il besoin de prémisses et de conclusion pour constater que si l’on aborde la vie avec des idées préconçues sur la vie (ce qui est la cas lorsqu’on affirme que Dieu existe ou que Dieu n’existe pas), les idées prennent le pas sur la chose elle-même? On accorde une importance démesurée aux idées sur la vie et nous fermons du même coup la porte à la vie elle-même.

Marcel a écrit:

Je définis, selon les conventions admises, le besoin comme ce dont nous ne pouvons absolument pas nous passer (ainsi, la nourriture est un besoin, de même que le sommeil), et le désir comme ce dont nous pouvons nous passer mais que nous voulons néanmoins posséder.

Le désir n'est pas "ce dont nous pouvons nous passer" mais un sentiment qui nous pousse à rechercher ce dont nous pourrions nous passer; tant que nous ne pouvons pas nous en passer, il y a désir et, par conséquent, besoin, besoin tout à fait réel sinon naturel. Le désir crée le besoin; le désir implique le besoin.

Citation :

Cela dit, ce besoin ou ce désir d'appartenance n'est pas toujours néfaste, me semble t-il, c'est lorsqu'il prend le pas sur d'autres considérations plus importantes qu'il devient pervers (ce avec quoi je ne suppose pas que tu sois en désaccord).

Il faut voir tout ce qu'implique ce sentiment d'appartenance, le comprendre pour voir s'il est ou non néfaste.

Marcel a écrit:

En tous cas, c'est un beau sujet pour le bac de philo que tu nous as pondu là, sans vouloir être le moins du monde sarcastique (sauf que les profs n'identifieraient pas le besoin et le désir, dont ils savent bien que ce sont deux choses différentes).

Il faut croire alors que ce ne sont pas des profs qui établissent les définitions du dictionnaire car mon Petit Larousse donne parmi les acceptions du mot besoin : Désir, envie naturels ou pas; état d'insatisfaction dû à un état de manque.
Mais, comme je l'ai dit plus haut, je les distingue sans les dissocier.

le Veilleur a écrit:

Les thèses, que ce soient les tiennes ou celles "d'autres personnes qui s'occupent d'autres choses que toi" (?), sont par définition des opinions, que cela te plaise ou non.

Non, certaines thèses ne sont pas des opinions en ce qu'elles sont prouvées, démontrées correspondre à la réalité, que tu le veuilles ou non, que tu le comprennes ou non.

Citation :

Les prémisses dit "valables" s'avèrent fréquemment sujets à caution.

Non. Des prémisses qui sont valables (pourquoi mettre ce mots entre guillemets ?) dans le fond comme dans la forme ne peuvent pas être sujets à caustion, sans quoi ils ne seraient pas valables, ce que tu dis est contradictoire.

Citation :

Je ne suis pas partisan de nier l'évidence, mais l'évidence est rare et, par définition, ne se démontre pas.

Je ne trouve pas que les évidences soient si rares que ça. Ce qui n'est pas rare, par contre, mais qu'au contraire j'ai souvent constaté, c'est qu'il se trouve des individus qui nient les évidences.

Citation :

Si l’on soutient une thèse (par exemple : "Dieu existe"), on part nécessairement d'une conclusion puisqu'une thèse est une opinion et qu'une opinion implique nécessairement une conclusion.

Comme dirait Fulmi, c'est du gloubiboulga mental. Il n'est pas possible de "partir d'une conclusion", de prendre une conclusion pour point de départ, sinon ça s'appelle une pétition de principe et non une conclusion. La conclusion est ce qui suit logiquement les prémisses, par définition.

Citation :

Dieu existe : c'est une conclusion. Peu importe que tu aies abouti à cette conclusion au terme d'une recherche;

Tiens donc...

Citation :

dés lors que tu défends la thèse "Dieu existe", tu pars d'une conclusion.

Ben, si je n'ai pas abouti à cette thèse par une recherche, alors non, ce n'est pas une conclusion, c'est une pétition de principe.

Citation :

Est-il besoin de prémisses et de conclusion pour constater que si l’on aborde la vie avec des idées préconçues sur la vie (ce qui est la cas lorsqu’on affirme que Dieu existe ou que Dieu n’existe pas), les idées prennent le pas sur la chose elle-même? On accorde une importance démesurée aux idées sur la vie et nous fermons du même coup la porte à la vie elle-même.

Il faudrait d'abord démontrer en quoi la thèse de l'existence de Dieu ou son antithèse seraient des idées préconçues, ce que tu ne fais pas. Ensuite, je suis loin d'admettre et de tenir pour une évidence ton soi-disant constat : "on accorde une importance démesurée aux idées qui prennent ainsi le pas sur la vie elle-même" ; d'autant que ce n'est pas clair du tout, qu'appelles-tu "accorder plus d'importance à la vie qu'aux idées" ? C'est flou, pour ne pas dire autre chose.

Citation :

On accorde une importance démesurée aux idées sur la vie et nous fermons du même coup la porte à la vie elle-même.

Parce que "l'homme désire naturellement savoir", comme le dit Aristote, la pensée et les idées font partie de la vie, elles font partie de la vie humaine, elles ne sont pas quelque chose qui vient s'y surajouter ou même s'y opposer (il faudrait que tu m'expliques en quoi les idées s'opposent, selon toi, à la vie). Cela dit, la question est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît, car le fait d'adhérer ou non à certaines idées, les reconnaître comme vraies ou comme fausses, n'est pas sans conséquences... sur la vie elle-même, et même sur autre chose que ce que tu appelles "la vie". Dissocier ainsi la vie humaine et les idées est artificiel et ne peut aboutir qu'à un discours confus. [/quote]