Brazil, The return of Zéro & Infini, casse-tête chinois

Fulmi a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Daniel

Fiori

n'est

pas

musulman.

Dani El Fiori ? tsss. C'est un terroriste, c'est sûr.

Et

pourtant-il-paraît

que-je-suis

un-claviériste-confirmé.

C'est-pas-moi

qui-le-dit.

Capitaine ad hoc a écrit:

ça (par exemple infini+2] se dit couremment dans les cours de maths d'un niveau un peu avancé. Cesont des choses que l'on dit couremment quand on aborde les applications pratiques du calcul différentiel. Tu vois, tu n'es pas si illogique que ça.

Un exemple ?

A mon avis, si à mon examen j'écris infini + 2 j'aurais le droit à un zéro sur toute la copie pour ne'avoir rien compris à rien, quelque soient mes autres réponses.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Non, ça ne veut pas dire la même chose.

Hi han ! Hi han !

alejandro a écrit:

Non, ça ne veut pas dire la même chose. Un cube a trois dimensions, ce qui veut dire qui s'étale sur trois directions de l'espace. Une surface sur deux dimensions, une ligne sur une seule. Ca ne dit rien sur la taille ou sur l'étendue du cube, de la surface ou de la ligne. Un cube énorme n'a pas plus de dimensions qu'un tout petit cube. Donc, dire que le point n'a pas de dimension n'est pas équivalent à dire qu'il n'a pas d'étendue, ou qu'il soit de taille zéro.

Faut consulter, Alex.

On admirera la justesse, la précision et la rigueur du raisonnement du cap’tne dans l’exposé de cet argument.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Une distance peut être beaucoup plus grande que les distances considérées, et donc, considérer que cette distance est infinie. Il n’est pas question de dire qu’elle se trouve dans certaines limites.

Une distance ne peut pas être infinie, puisqu'une distance est nécessairement comprise entre deux points, ce qui implique des limites. Et l'infini est ce qui n'a pproprement pas de limites. Ce que tu dis, ce qu'implique ce que tu dis, c'est que ce qui est plus petit qu'une chose implique que la chose à laquelle elle est comparée est plus grande. Dire d'une distance qu'elle est infine, c'est un oxymoron.

Soit deux billes distantes de trois centimètres l’une de l’autre. Tu veux calculer l’angle d’incidence du rayon de soleil qui tombe sur elles. Tu peux bien sûr considérer la distance du soleil et calculer cet angle d’incidence pour chacune des billes. Seulement, la différence de ces deux angles est absolument minime, parce que le soleil se trouve à une distance énorme par rapport à la distance entre les deux billes. Tu peux aussi considérer que le soleil se trouve à une distance infinie, que les rayons sur les deux billes sont parallèles et que chacun et que les deux angles sont les mêmes. Sauf s’il te faut une exactitude absolument démoniaque, le calcul sera bon. Où est l’absurdité ?

Capitaine ad hoc a écrit:

Mais-bon,-tu-n'es-pas-si-nul-que-ça,-tu-admets-que-certaines-choses-
sont-absurdes-(des-choses-que-disent-courement-les-mathématiciens-
contemporains).

Clairement, tu ne lis que ce que tu as envie de lire. C’est partant de tes postulats, qui ne sont ceux de personne d’autre, que l’on arrive à des absurdités.

Capitaine ad hoc a écrit:

[
Tu-ne-sais-même-pas-faire-la-différence-entre-l'infini-et-l'indéfini-!

Bah non, tu refuses de définir les notions que tu inventes.

Capitaine ad hoc a écrit:

Et-puis-les-mathématiques-libérées-de-la-logique,

c'est-le-dada-de-tout-le-monde-ici-à-part-moi.

C’est toi ou c’est moi qui a parlé de compréhension intuitive des notions telle que le point, et de non nécessité de définitions ?

Capitaine ad hoc a écrit:

En-effet,-ce-n'est-pas-moi-qui-considère-les-maths-comme-"une-construction-de-l'esprit-humain".

Bah oui … ou tu vas me dire que c’est une construction de Dieu ?

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

ça (par exemple infini+2] se dit couremment dans les cours de maths d'un niveau un peu avancé. Cesont des choses que l'on dit couremment quand on aborde les applications pratiques du calcul différentiel. Tu vois, tu n'es pas si illogique que ça.

Un exemple ?

A mon avis, si à mon examen j'écris infini + 2 j'aurais le droit à un zéro sur toute la copie pour ne'avoir rien compris à rien, quelque soient mes autres réponses.

On s'en fout de ton avis. Va prendre des cours de calcul infinétésimal et tu verras.

On dirait que tout ce que tu sais dire c'est : "je ne n'y connais pas grand chose mais je suis sûr que blablabla".

Citation :

Bah oui … ou tu vas me dire que c’est une construction de Dieu ?

Voire Dieu Lui-même. Mais bon, là on entre dans un domaine qui dépasse les maths. Déjà que tu t'en sors difficilement avec des notions simples...

Capitaine ad hoc a écrit:

On s'en fout de ton avis. Va prendre des cours de calcul infinétésimal et tu verras.

... l'exemple ... ?

Capitaine ad hoc a écrit:

On dirait que tout ce que tu sais dire c'est : "je ne n'y connais pas grand chose mais je suis sûr que blablabla".

Contrairement à d'autres, je m'en tiens à ce que je connais.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Bah oui … ou tu vas me dire que c’est une construction de Dieu ?

Voire Dieu Lui-même. Mais bon, là on entre dans un domaine qui dépasse les maths. Déjà que tu t'en sors difficilement avec des notions simples...

Ben voyons.

Le Pitaine est semblable au prince étranger
Qui hante le cosmos et se rit du terrier ;
Exilé sur le sol au milieu des tirets,
Ses antennes de géant l'empêchent de marcher.

Citation :

>>Mais bon, tu n'es pas si nul que ça, tu admets que certaines choses sont absurdes (des choses que disent couremment les mathématiciens contemporains).<<

Clairement, tu ne lis que ce que tu as envie de lire. C’est partant de tes postulats, qui ne sont ceux de personne d’autre, que l’on arrive à des absurdités.

C'est celui qui dit qui y est, je t'ai déjà dit. Si tu te renseignais, au lieu de déblatérer, tu te rendrais compte qu'au moins deux des choses que tu as jugées, avec justesse, absurdes, sont enseignées dans les facs et les lycées, de nos jours.

Et "mes" postulats sont bel et bien ceux d'autres que moi. Va lire Descartes, Leibnitz, et d'autres, avant de parler. Va lire Guénon, aussi, qui savait bien mieux que toi de quoi il parlait (il a préparé polytechnique, quand même).

Les absurdités sont dans certains "raisonnements" mathématiques qu'on trouve dans tes posts ou dans ceux de Fulmi, pas dans les miens. Tu ne t'en rends pas compte eh ben tant pis.

On postule qu'un point est sans dimension (en fait, j'admets a priori que c'est un postulat, mais je suis capable de démontrer que le point est sans dimension, je l'ai déjà fait, Fulmi m'a répondu en me parlant de montagnes ou chais pas quoi, il délire grave lui aussi, le monde moderne est vraiment fou), donc, on postule qu'un point est sans dimension, par conséquent une ligne droite ne peut pas être constituée d'une indéfinité de points. C'est simple, rigoureux, indiscutable. Et pourtant discuté, c'est ahurissant.

Ce qui n'a aucune dimension n'a aucune taille. maintenant, c'est évident en soi, si tu n'es pas capable de comprendre ça, je ne peux rien faire pour toi. Ce qui n'a ni largeur, ni hauteur, ni profondeur, n'a pas de taille. Tu peux pas comprendre ça ? ça m'étonnerait, mais bon, il ne faut plus s'étonner de rien de nos jours.

Capitaine ad hoc a écrit:

(le prof de mamths ne se trompe ps, il ne se trompe jamais, la preuve, il est prof de maths !).

L'avantage de suivre l'enseignement d'un prof c'est que ça évite d'avoir à réinventer la roue.

S'il y a quelque chose qui ne va pas avec son enseignement, ce qui n'est pas totalement improbable sauf à imaginer que le savoir est arrêté une bonne fois pour toutes, on est plus à même de le contester en ayant suivi cet enseignement que sans l'avoir suivi.

Etant donné que personne ici n'a un niveau de maths de doctorat, le plus sûr moyen de ne pas se tromper est encore d'en rester à ce que dit l'enseignement en mathématiques.

Tu affirmes, tu ne raisonnes pas. Puis tu commences à être insultant. Au bout d'un moment, c'est lassant.

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

On s'en fout de ton avis. Va prendre des cours de calcul infinétésimal et tu verras.

... l'exemple ... ?

L'exemple, c'est que j'ai assisté à un cours d'application pratique de calcul différentiel, et que les élèves employaient ces expressions : "deux plus l'infini", etc. Fulmi, il me semble, a même posté sur le sujet pour dire que ça ne posait pas de problème de logique (je dis bien il me semble, je suis ps sûr qu'il l'ai fait, m'en souviens plus très bien et puis je m'en fous). Quand les élèves commentaient leurs calculs (formulaient leurs "raisonnements"), en disant "trois plus l'infini", ou "l'infini plus deux", leur professseur, un petit mec à lunettes et aux cheveux blancs, donnait son approbation.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

On dirait que tout ce que tu sais dire c'est : "je ne n'y connais pas grand chose mais je suis sûr que blablabla".

Contrairement à d'autres, je m'en tiens à ce que je connais.

T'as l'Alzheimer ou tu te fous de moi ? Par cinq fois au moins tu as commencé un post en disant que tu ne t'y connaissais pas vraiment dans tel domaine mais que tu était sûr ou que tu pensais que blablabla.

Tu me demandes un exemple. Va le chercher toi-même, ce n'est pas moi qui conteste ce que je dis, c'est toi. Si dans une semaine tu me sors encore qu'aucun prof de maths ou mathématicien ne sort des conneries du genre "l'infini plus deux", je ne te répondrais pas. Tu n'as qu'à vérifier que ce que je dis est vrai, c'est tout. D'ailleurs, tu as quatre siècles de retard, parce que cette façon de s'exprimer remonte à Leibnitz.

alejandro a écrit:

Etant donné que personne ici n'a un niveau de maths de doctorat, le plus sûr moyen de ne pas se tromper est encore d'en rester à ce que dit l'enseignement en mathématiques.

Enfin cet aveu ! Il vient tard mais il vient.

Donc, même si ce que dit l'enseignement en mathématiques est manifestement absurde, il faut le croire aveuglément. Si c'est "l'enseignement en mathématiques" qui le dit, ben... c'est qu'il a raison, parce qu'on est pas des mathématiciens. Et que donc, même si on nous apprend des conneries de la taille d'un mammouth, ce sont de doctes conneries, qu'il faut admettre sans discuter, étant donné "qu'on n'est pas mathématicien". Le parfait catéchumène.

alejandro a écrit:

Tu affirmes, tu ne raisonnes pas. Puis tu commences à être insultant. Au bout d'un moment, c'est lassant.

C'est faux, je raisonne, je ne me contente pas d'affirmer. Lis les posts précédents. Et en les lisant, tu t'appercevras peut-être que c'est toi qui a commencé à être insultant (cela dit, ça ne me dérange pas qu'on m'insulte, je m'en fous, et puis je m'y attends, surtout).

J'allais oublier une chose :

Il faut toute l'anormalité inhérente au monde moderne pour considérer que dire à quelqu'un qu'il est incapable de comprendre cerrtaines choses soit insultant. Être incapable de certaines choses, et notamment de comprendre certaines notions, ça n'a absolument rien de honteux. La différence de valeur, sous certains rapports seulement, entre les hommes est une chose tout à fait naturelle et qui n'enlève de dignité à personne. Certains sont avantagés, certes, mais c'est ainsi et on ne peut rien y faire, alors à quoi bon s'en attrister ?

Capitaine ad hoc a écrit:

Et

pourtant-il-paraît

que-je-suis

un-claviériste-confirmé.

C'est-pas-moi

qui-le-dit.

Pour ceci seule la quantité de posts compte, pas la qualité...

Capitaine ad hoc a écrit:

On postule qu'un point est sans dimension (en fait, j'admets a priori que c'est un postulat, mais je suis capable de démontrer que le point est sans dimension, je l'ai déjà fait, Fulmi m'a répondu en me parlant de montagnes ou chais pas quoi, il délire grave lui aussi, le monde moderne est vraiment fou), donc, on postule qu'un point est sans dimension, par conséquent une ligne droite ne peut pas être constituée d'une indéfinité de points. C'est simple, rigoureux, indiscutable. Et pourtant discuté, c'est ahurissant.

Ce qui n'a aucune dimension n'a aucune taille. maintenant, c'est évident en soi, si tu n'es pas capable de comprendre ça, je ne peux rien faire pour toi. Ce qui n'a ni largeur, ni hauteur, ni profondeur, n'a pas de taille. Tu peux pas comprendre ça ? ça m'étonnerait, mais bon, il ne faut plus s'étonner de rien de nos jours.

Une droite est constitué d'une infinité de point, pas d'une indéfinité...
La dimension dont il est question ici, dans la définition d'un point ou d'une droite, est une notion mathématique. Elle ne renvoie pas à la taille, comme dans le langage courant.
Ainsi par exemple, on dit classiquement que notre univers est à quatre dimensions, puisqu'un événement se définit par la position dans l'espace (x, y, z) et l'instant t auquel cet événement survient.
Un objet volumique constant (c'est-à-dire dont les propriétés sont indépendantes du temps, du moins durant l'étude) est dit à trois dimensions, car il faut trois nombres (x, y, z) pour désigner un de ses points au sein de l'objet ;
un objet plan (comme une feuille de papier) dont on néglige l'épaisseur est dit à deux dimensions, car il faut deux nombres (x, y) pour désigner un de ses points au sein de l'objet ;
un objet linéaire (comme un fil) dont on néglige l'épaisseur est dit à une dimension, car il suffit d'un seul nombre x pour désigner un de ses points au sein de l'objet (abscisse curviligne) ;
un objet ponctuel (comme un point) dont on néglige la taille est dit de dimension zéro, car une fois que l'on a désigné le point, on n'a besoin d'aucun paramètre pour trouver le point.

alejandro a écrit:

A mon avis, si à mon examen j'écris infini + 2 j'aurais le droit à un zéro sur toute la copie pour ne'avoir rien compris à rien, quelque soient mes autres réponses.

C'est le Capitaine qui a raison, sur ce coup. Les exemples fournis par la Wikipedia sont sans équivoque :

Citation :

Operations involving infinity and real numbers
and

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite#Infinity_in_real_analysis

Ce qui, d'ailleurs, confirme ma définition que l'infini est le nombre pour lequel N=N+1.

Je me permets de prendre la conversation en cours.

Si je me fie à mes souvenirs (j'ai tout de même fait 5 ans d'études sup dont une année de maths), je dirais que:

Les opérations sur l'infini sont monnaie courante en math;

x + infini
x * infini
x / infini

Ces 3 opérations me semblent logiques, les résultats sont l'infini pour les deux premières, et 0 pour la troisième.
Le calcul infinitésimal, ce n'est pas de la rigolade...

L'on trouve même des choses plus étonnantes, comme l'infini divisé par l'infini, ou l'infini plus l'infini...

Quant aux notions de dimensions, elles me laissent perplexes...
Un point est défini par au moins trois paramètres, qui sont ses positions dans l'espace... Dire qu'un point est une dimension 0 me semble incorrect. De même qu'une droite n'est pas un espace à 1 dimension, puisque la parcourir revient à évoluer dans un univers à 3 dimensions.

Enfin, les maths considèrent des espaces à plus que 3 dimensions...

Dans un espace à 6 dimensions, on prouve par équations des choses surprenantes:

- La distance entre deux points quelconques d'une droite est toujours 0
- Cette droite est perpendiculaires à elle-même en tout point!

Je sais que personne ne me croira, mais mathématiquement ce sont des réalités indiscutables.

Les mathématiques nous donnent peut-être à ce sujet une idée de ce qu'est véritablement l'univers...

coline a écrit:

Je rends les armes... Gloire à Fulmi et à son savoir universel...qui ne lui a pas servi à grand'chose finalement dans la vie...sinon à exister sur les forums.

Je te rejoins Coline... Quel dommage qu'un tel esprit passe autant de temps à errer sur les forums...

Si encore il était constructif... mais ce n'est pas toujours le cas.

Citation :

Une droite est constitué d'une infinité de point, pas d'une indéfinité...

NON !!!!!! NON !!!!!!!!!! ET NON !!!!!! Ce qui est infini n'a pas de limites, réfléchit bien à ça avant de dire des choses dont tu ne comprends pas la portée !

Citation :

La dimension dont il est question ici, dans la définition d'un point ou d'une droite, est une notion mathématique. Elle ne renvoie pas à la taille, comme dans le langage courant.

Je m'en tiens aux notions pythagoriciennes sur ce point, et je m'en tiens strictement à elles, car elles sont d'une logique rigoureuse et par conséquent parfaitement fonctionnelles.

Si dans la nef des fous qu'est l'Occident contemporain on a envie d'utiliser un langage délirant, ce n'est pas mon problème. Si le terme dimension désigne autre chose que la largeur, la hauteur ou la profondeur, alors il ne désigne rien de réel, et on nage en pleine folie.

Ce qui a une dimension a par là même une taille. Point. Sinon on parle de quelque chose qui n'existe pas et qui ne saurait avoir aucune existence.

Capitaine ad hoc a écrit:

*étant donné qu'un point est sans étendue, un segment ne saurait ête constitué d'une indéfinité de point, pas plus que la ligne ne saurait être considérée comme constituée d'une "infinité" de points, puisque 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 = 0
Dès lors qu'on a une étendue, on peut toujours la diviser, mais ce qui est sans étendue ne peut pas l'être. pourtant, on enseigne couremment à l'école que "la droite est constituée d'une infinité de points", ce qui est manifestement absurde si l'on s'en tient à la définition du point en gémométrie que l'école continue heureusement à admettre, mais qui la met en contradiction avec elle même.

C'est au contraire d'une logique implacable.

Un point est défini comme infiniment petit. C'est un postulat de base des maths. C'est pourquoi il y en a une infinité dans une droite...

J'a une ch'tite citation de Carnot sous le coude... Si on pouvait parler de la notation des nombres négatifs...

mmmm a écrit:

C'est au contraire d'une logique implacable.

Un point est défini comme infiniment petit. C'est un postulat de base des maths. C'est pourquoi il y en a une infinité dans une droite...

Non non, le cap'tne a décidé que un point c'est zéro. C'est comme ça et pas autrement. Si on ne l'accepte pas, c'est qu'on a rien compris et qu'on participe au grand délire des maths tout à fait incohérentes, preuve de la décadence de l'occident.

Capitaine ad hoc a écrit:

alejandro a écrit:

Etant donné que personne ici n'a un niveau de maths de doctorat, le plus sûr moyen de ne pas se tromper est encore d'en rester à ce que dit l'enseignement en mathématiques.

Enfin cet aveu ! Il vient tard mais il vient.

T'es vraiment qu'un bouffon.