Musée du Quai Branly

le Veilleur a écrit:

Le désir n'est pas "ce dont nous pouvons nous passer" mais un sentiment qui nous pousse à rechercher ce dont nous pourrions nous passer; tant que nous ne pouvons pas nous en passer, il y a désir et, par conséquent, besoin, besoin tout à fait réel sinon naturel. Le désir crée le besoin; le désir implique le besoin.

N'importe quoi. Fulmi disait que, contrairement à moi, tu avais un esprit logiquement structuré C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Le besoin est ce dont on ne peut pas se passer, sinon on meurt, on a besoin d'air, de sommeil, de nourriture, de vêtments souvent, etc. Mais si on veut un appareil photo numérique à chais pas combien, on le désire, on en a pas besoin, parce qu'on peut s'en passer. C'est toi même qui l'a dit dans d'autres posts : "j'ai des trucs nécessaires et un peu de superflu dont j'espère pouvoir me passer si les circonstances l'exigeaient", etc. Manquer de ce dont on a réellement besoin rend la vie impossible ou très difficile, manquer de ce qu'on désire ne rend la vie ni impossible ni si difficile que ça. Un exemple : quand je suis en retraite ou pendant le jêune du mois de ramadan, je m'abstiens de fumer mes cigares hollandais, et ça ne me perturbe pas énormément, ce qui ne m'empêche pas de désirer fumer quand je le peux, mais ce n'est pas un besoin, sans quoi je ne pourrais jeûner ni supporter des retraites plus ou moins longues (de 3 à 40 jours). [/quote]

le Veilleur a écrit:

Marcel a écrit:

En tous cas, c'est un beau sujet pour le bac de philo que tu nous as pondu là, sans vouloir être le moins du monde sarcastique (sauf que les profs n'identifieraient pas le besoin et le désir, dont ils savent bien que ce sont deux choses différentes).

Il faut croire alors que ce ne sont pas des profs qui établissent les définitions du dictionnaire car mon Petit Larousse donne parmi les acceptions du mot besoin : Désir, envie naturels ou pas; état d'insatisfaction dû à un état de manque.
Mais, comme je l'ai dit plus haut, je les distingue sans les dissocier.

N'importe quoi.

Un prof d'économie ne fera pas de différence entre le besoin et le désir, un prof de français les considérera comme des synonymes utiles pour éviter les répétitions dans une composition, mais un prof de philo les différenciera soigneusement. Or, ce que tu nous proposes, c'est de la philo, ou en tout cas ça y ressemble à s'y méprendre.

Qu'entends-tu par "les distinguer sans les dissocier" ? Pour moi, a priori, ça ne veut rien dire...

Marcel a écrit:

Comme dirait Fulmi, c'est du gloubiboulga mental. Il n'est pas possible de "partir d'une conclusion", de prendre une conclusion pour point de départ, sinon ça s'appelle une pétition de principe et non une conclusion. La conclusion est ce qui suit logiquement les prémisses, par définition.Dieu existe : c'est une conclusion.

Évite, s'il te plaît, de dire « comme dirait (penserait, croirait, etc.) Fulmi » : je ne suis pas si facilement récupérable. En fait, la pensée qui part de la conclusion n'est pas spécialement le gloubiboulga mental. C'est, plus spécialement ce qu'on appelle d'habitude le whishful thinking (la pensée pleine d'espérance), Les américians la pratiquent courament de manière intelligente. les musulmans aussi, mais beaucoup moins bien et les autres croyants divers et variés du monde entier avec plus ou moins de bonheur, les musulmans étant, il va de soi, les pires puis qu'ils combinent wishful thinking et gloubiboulga mental. C'est ce que tu as fait en disant « Comme dirait Fulmi, c'est du gloubiboulga mental »

Vous êtes marrant, vous. Vous n'avez probablement jamais ouvert un bouquin d'Abou Hamid al Ghazzalî ou de Muhammad ash Sha'rawî, dont la pensée est parfaitement cohérente et les arguments d'une grande pertinence, ce qui n'est pas toujours votre cas. Comme le disait Ali, le fils d'Abou Talib : "L'homme est un miroir pour l'homme. Dans ses amis, il voit ses qualités, dans ses ennemis, ses défauts". Les défauts qu'on croît voir chez les autres sont en nous-mêmes, en réalité, comme les qualités.

Cela dit, je n'ai pas essayé de vous récupérer, j'ai juste voulu dire que l'expression que j'ai utilisée est une de vos favorites. Et, de fait, le discours du Veilleur est parfois incohérent. Mais ce que vous qualifiez vous-même de "gloubiboulga mental" n'est bien souvent que ce que vous ne comprenez pas.

Marcel a écrit:

Comme le disait Ali, le fils d'Abou Talib : "L'homme est un miroir pour l'homme. Dans ses amis, il voit ses qualités, dans ses ennemis, ses défauts". Les défauts qu'on croît voir chez les autres sont en nous-mêmes, en réalité, comme les qualités.

La formule d'Ali est plus claire que la tienne. Ce n'est pas étonnant.

Citation :

Mais ce que vous qualifiez vous-même de "gloubiboulga mental" n'est bien souvent que ce que vous ne comprenez pas.

Ce que j'appelle gloubiboulga mental est une pensée hasardeuse mélangeant les arguments sans bon sens, comme l'indique le mot "gloubiboulga" qui est l'alimentation fantaisiste d'un personnage de dessin animé.

Pour ce qui est de ne pas comprendre ce que tu écris, ne rêve pas trop. J'ai plus de vocabulaire que toi.

>>Pour ce qui est de ne pas comprendre ce que tu écris, ne rêve pas trop. J'ai plus de vocabulaire que toi.<<

Je ne rêve pas, je constate. Et ça n'a rien à voir avec l'étendue du vocabulaire.

>>La formule d'Ali est plus claire que la tienne. Ce n'est pas étonnant.<<

Ni plus ni moins claire que celle d'Ali (kAw). Votre définition de la clarté ne doit pas manquer de sel.

Marcel a écrit:

Je ne rêve pas, je constate. Et ça n'a rien à voir avec l'étendue du vocabulaire.

Ce que tu constates, c'est que tu as l'impression que je ne comprends pas. En fait tu n'en sais rien, mais par un effet de wishful thinking, tu pars du principe que je ne comprends pas, et tu arrives, évidemment à t'en convaincre.

Tout ceci si tant est que tu dises ce que tu penses dans ce fil, ce qui est un présupposé à toute discussion de forum, mais un présupposé hasardeux te cncernant.

Marcel a écrit:

>>La formule d'Ali est plus claire que la tienne. Ce n'est pas étonnant.<<

Ni plus ni moins claire que celle d'Ali (kAw).

Justement si, et je vais me divertir à le montrer.

Ali : L'homme est un miroir pour l'homme. Dans ses amis, il voit ses qualités, dans ses ennemis, ses défauts

Marcel : Les défauts qu'on croît voir chez les autres sont en nous-mêmes, en réalité, comme les qualités.

Je passe sur la faute à croit, mais en terme de clarté d'expression de la pensée, une faute est un aveu de confusion, ou au moins de mauvaise relecture, ce qui nuit à l'expression écrite. je parle des vraies fautes, celles qui font qu'on emploie un mot pour l'autre. La faute en l'occurence n'est pas grave.

Je passe sur la faute de ponctuation, dans la phrase d'Ali car c'est toi qui l'a recopiée ; en plus, c'est une traduction (point-virgule après qualités).

Ali emploie trois propositions, très simples, toutes affirmatives, directes, sans ambiguité. Il ne précise rien, son langage est basique, donc très clair.

1) L'homme est un miroir pour l'homme : une image que tout le monde comprend, à condition de connaître les miroirs, ce qui, en général, est le cas. Sujet, verbe, 2 compléments. Rien de plus simple.

2) Dans ses amis, il voit ses qualités : Idem, mais sans image, c'est une énonciation parfaitement claire, sans la moindre ambiguité. Sujet, verbe, deux compléments. Rien de plus simple.

3) reprise de la formule de la 2, sans le verbe, pour alléger la syntaxe :
Dans ses ennemis, [il voit] ses défauts. Même commentaires que pour la 2.


Voyons chez toi.

Une seule proposition, mais avec une incise. Justement, elle pose un problème de clarté.

« Les défauts qu'on croit voir chez les autres sont en nous-mêmes, en réalité, comme les qualités. »

Pour quelle raison préciser « en réalité » ? Quelqu'un a-t-il suggéré qu'on était hors du domaine de la réalité ? Et de quelle réalité s'agit-il ? La réalité est un concept sujet à bien des discussions, surtout de ta part, me semble-t-il me souvenir. C'est une obscurité, que tu introduits dans la paraphrase, qui n'a pas de nécessité.

Les défauts qu'on « croit voir ». pourquoi « croit » voir ? Ali dit : voir. tu introduits un doute qui complique le discours d'Ali et le rend plus ambigu. Si on « croit » voir, c'est qu'on n'est pas sûr de voir. Or Ali est sûr que l'homme voit, etc.

Tu mélanges "on" et "nous". Dans le langage parlé vulgaire, c'est courant, mais Ali n'use pas du langage parlé vulgaire. Il est précis et dit : "lhomme". Toi, tu dis "on", pronom indéfini. Tu lui donnes l'usage de "nous", je le constate plus loin dans la phrase. Or dire "nous", sans avoir préalablement précisé de qui l'on parle, c'est imprécis, donc obscur.

Nous-mêmes. pourquoi "nous-mêmes", et non "nous-autres", par exemple ? C'est un point d'incertitude, donc une légère obscurité, encore.

« Comme les qualités ». Comme les qualités sont quoi ? Sont crues être vues chez les autres et sont en nous-mêmes ? Ali ne dit pas cela. Il différencie, chez les autres, les ennemis des amis, ce que tu omets de faire, et, par conséquent, tu trahis la pensée exprimée de celui que tu paraphrases. En plus, c'est peut-être un blasphème que tu as commis là, is not it ?

Bref, ta formule est loin d'être aussi claire que celle d'Ali.

Citation :

Votre définition de la clarté ne doit pas manquer de sel.

En matière de clarté de la pensée exprimée, tu le sais certainement car tu me fréquentes sur le net depuis bien du temps, je suis boileauiste :

« Il est certains esprits dont les sombres pensées
Sont d'un nuage épais toujours embarrassées;
Le jour de la raison ne le sauroit percer.
Avant donc que d'écrire apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. »
Boileau. L'Art poétique.

Je t'ai montré plus haut que, chez toi, les mots pour le dire ne sont pas venus aisément. Chez Ali, oui.

Robert a une hallucination, il voit un éléphant rose, mais cet éléphant rose n'existe que dans son imagination : il croit voir un éléphant rose. Ainsi, nous croyons voir chez autrui ce qui en réalité est en nous-mêmes. C'est limpide, sauf pour vous. Mais il est vrai qu'il serait préférable de dire : "nous voyons chez autrui ce qui en réalité est en nous-mêmes".

>>Ali ne dit pas cela. Il différencie, chez les autres, les ennemis des amis, ce que tu omets de faire, et, par conséquent, tu trahis la pensée exprimée de celui que tu paraphrases.<<

Qui vous a dit que c'était une paraphrase ?

C'est moi qui le dis. C'est une paraphrase.

Fulmi a écrit:

C'est moi qui le dis. C'est une paraphrase.

Eh bien moi je vous le dis le contraire, ce n'est pas une paraphrase. Et je suis mieux placé que vous pour savoir ce que j'ai eu l'intention ou non de dire.

Marcel a écrit:

Fulmi a écrit:

C'est moi qui le dis. C'est une paraphrase.

Eh bien moi je vous le dis le contraire, ce n'est pas une paraphrase. Et je suis mieux placé que vous pour savoir ce que j'ai eu l'intention ou non de dire.

L'intention, certes, mais le résultat, non.

>>Je t'ai montré plus haut que, chez toi, les mots pour le dire ne sont pas venus aisément.<<

Je le reconnais. Mais c'est dû davantage à un défaut de mon expression qu'à un défaut de ma pensée, ça j'en suis sûr.

Fulmi a écrit:

Tout ceci si tant est que tu dises ce que tu penses dans ce fil, ce qui est un présupposé à toute discussion de forum, mais un présupposé hasardeux te cncernant.

Qu'est-ce qui vous fais dire ça ?

Fulmi a écrit:

Bref, ta formule est loin d'être aussi claire que celle d'Ali.

Je veux bien l'admettre, finalement. Cette formule est-elle plus claire :

Ce que nous voyons chez autrui est en réalité en nous-mêmes.

Marcel a écrit:

Je le reconnais. Mais c'est dû davantage à un défaut de mon expression qu'à un défaut de ma pensée, ça j'en suis sûr.

Il n'est question, dans le cadre du forum, que de la pensée exprimée. Peu importe ce que tu penses, seul compte ce que tu dis.

Marcel a écrit:

Fulmi a écrit:

Tout ceci si tant est que tu dises ce que tu penses dans ce fil, ce qui est un présupposé à toute discussion de forum, mais un présupposé hasardeux te cncernant.

Qu'est-ce qui vous fais dire ça ?

Je précise ce qui va de soi. Comme dit le diction, cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant.

Étant donné qu'avant hier tu m'a traité de crétin, puis hier, tu as admis que j'étais intelligent, je conclus qu'il n'est pas absolument acquis que tu écrives ce que tu penses, mais je considère ce que tu écris et non ce que tu penses par devers toi.

Marcel a écrit:

Fulmi a écrit:

Bref, ta formule est loin d'être aussi claire que celle d'Ali.

Je veux bien l'admettre, finalement. Cette formule est-elle plus claire :

Ce que nous voyons chez autrui est en réalité en nous-mêmes.

C'est en effet devenu boileauiste.

J'en ai discuté sur un tchat, de cette phrase, et ça a donné ça :

"Les défauts, tout comme les qualités que nous voyons chez autrui sont en réalité en nous-mêmes".

Je précise que c'est une création collective (on s'est bien pris la tête).

Marcel a écrit:

Il n'est pas possible de "partir d'une conclusion", de prendre une conclusion pour point de départ, sinon ça s'appelle une pétition de principe et non une conclusion.

Tu n'y es pas. La pétition de principe, comme tu devrais le savoir maintenant, est un raisonnement vicieux.
Si je dis : "Dieu existe", c'est tout ce que tu veux (une affirmation, une opinion, une théorie, l'objet d'une thèse, une prise de position, une conclusion) mais pas un raisonnement. La pétition de principe intervient si tu me demandes : prouve-moi que Dieu existe, et que je te réponde : Dieu existe parce que seul Dieu a pu créer les merveilles de la nature. Voilà une pétition de principe; c'est comme si je te disais : Dieu existe parce qu'il existe; mon raisonnement a tenu pour vrai ce qui faisait l'objet même de la question.

Marcel a écrit:

"Les défauts, tout comme les qualités que nous voyons chez autrui sont en réalité en nous-mêmes".

La phrase d'Ali est néanmoins plus élégante et plus simple, donc plus claire que la vôtre ; qui n'est tout de même pas mal du tout.

Comme quoi, il ne faut jamais désespérer de rien.
Évidemment, maintenant je comprends pourquoi tu as cessé de me trouver crétin et tu dis que je suis intelligent. Effet miroir, on appelle ça comme ça.

PÉTITION DE PRINCIPE : faute logique par laquelle on tient pour admise, sous une forme un peu différente, la proposition même qu'il s'agit de démontrer.» (Petit Robert)
« Supposer pour vrai ce qui est en question. C'est ce qu'Aristote appelle pétition de principe, ce qu'on voit assez être entièrement contraire à la vraie raison ; puisque, dans tout raisonnement, ce qui sert de preuve doit être plus clair et plus connu que ce qu'on veut prouver. »

La pétition de principe est un sophisme qui consiste à tenir pour certain ce qu'il s'agit précisément de démontrer. La proposition selon laquelle "l'économie n'existe pas" est une pétition de principe.

« Terme de logique. Pétition de principe, sophisme qui consiste à supposer comme certain ce qui ne l'est pas et qui a besoin de preuve. » (Littré)

Si je dis : "Dieu existe parce que ce monde n'a pas pu se faire tout seul". Ce n'est pas vraiment une pétition de principe, mais il faut faire remarquer que ce n'est pas sous cette forme que se présentent les arguments d'Aristote pour étayer la thèse de l'existence de Dieu (tu ne vas pas apprendre au Stagirite ce qu'est une pétition de principe, tout de même ! C'est lui qui a donné son nom à ce sophisme !).

Tout ce qui est ordonné en vue d'une fin a un créateur.
Or, tous les organes de l'homme sont ordonnés en vue d'une fin.
Donc, l'homme a un créateur.

La proposition : "Dieu existe parce que lui seul a pu créer les merveilles de la nature" n'est pas tout à fait une pétition de principe, car elle sous-entend un raisonnement qui n'est pas développé dans la proposition. Par contre, si je dis : "Dieu existe parce qu'il a créé la nature", c'est une pétition de principe. Est-ce que tu saisis la nuance ? Peut-être, mais tu ne voudras peut-être pas le reconnaître.

Tu me fatigues le Veilleur.

Marcel a écrit:

Tu me fatigues le Veilleur.

Tu te fatigues tout seul, mon grand. Le Veilleur dit « raisonnement vicieux », et le Robert : « faute logique ». C'est pour ainsi dire la même chose.

T'es encore jeune et déjà vieux, Marcel.