Troll 8 : Un vieux pas débutant

alejandro a écrit:

j'ai quand même l'illusion que la discussion est capable de mettre en évidence le bien-fondé de la raison.

Eh bien moi, j'en ai la certitude : le silence approuve. Sus à l'obscurantisme !

Anti, devise républicaine.

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

Sans ça, le monde ne courre-t-il pas à la folie, justement ?

Encore un qui ne lit jamais le journal.

N'est-ce pas la raison et la discussion qui ont fait un sort au projet de constitution européenne ?

alejandro a écrit:

N'est-ce pas la raison et la discussion qui ont fait un sort au projet de constitution européenne ?

Non, je ne crois pas. C'est plutôt un manque irraisonné de confiance dans le personnel politique, même à juste raison.

P'tain, j'ai pas peur des paradoxes, moi, à c'theure !

Fulmi a écrit:

alejandro a écrit:

N'est-ce pas la raison et la discussion qui ont fait un sort au projet de constitution européenne ?

Non, je ne crois pas. C'est plutôt un manque irraisonné de confiance dans le personnel politique, même à juste raison.

C'étaient un certain nombre de choses, entre autres ce que tu dis. Mais face à la propagande unanime livrée par les médias, à deux ou trois exceptions près, c'est quand même la discussion notamment sur internet qui a permis de donner des arguments et clarifier les esprits.

alejandro a écrit:

c'est quand même la discussion notamment sur internet qui a permis de donner des arguments et clarifier les esprits.

Mouais… ça touche combien de gens, la discussion sur Internet ?

Peu importe, j'suis vanné. Bonne nuit, l'ami !

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Imaginons un segment et un intervalle entre les extrémités du segment d’une valeur de un.

[...]

Dans ce segment fini, si a est le nombre d’intervalles, on voit que quand a tend vers l’infini, la valeur des intervalles 1/a tend vers zéro, sans jamais l’atteindre ; c’est-à-dire, l’infiniment petit.

L'indéfiniment petit, certes.

D’après les conventions habituellement suivies on dit infiniment petit.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Une chose que j’ai toujours dit est que l’infini n’est pas un nombre défini.

Mais tu as aussi dit qu'aucun mathématicien n'avait jamais dit ça. Ce qui est faux.

J'ai expliqué dans mon post précédent où je me suis pris les pieds dans le tapis.

Capitaine ad hoc a écrit:

C'est curieux comme tu considères illogiques des choses jusqu'à ce que tu apprennes que des mathémticiens les admettent.

Tu trouves ça curieux, toi ? Si je dis quelque chose et que les mathématiciens en disent une autre, il est plus raisonnable de penser que je me trompe que d’imaginer que les mathématiciens sont tous dans l’erreur. Je ne prétends pas avoir raison contre toute la communauté mathématique, moi ; pas comme d’autres.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Seulement voilà, la métaphysique n’a rien à faire dans les mathématiques, ...

Certes, pas plus que l'infini, donc.

Ca c'est toi tout seul qui le dit. On parle de l’infini en maths.

Bref, tu te targues d'être un mouton.

Citation :

[quote="Capitaine ad hoc"]

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

quelque chose comme ∞ + 3 = ∞ , qu’est-ce que ça signifie ? Ca signifie que plus grand que le nombre plus grand que l’on puisse imaginer à qui on ajoute une poignée d’unités, trois, en l’occurrence, reste plus grand que le nombre plus grand que l’on puisse imaginer.

Ce n'est pas une façon logique de présenter les choses

En quoi ce n'est pas logique?

Parce que l'infini désignant ce qui n'a aucune limite, on ne peut lui ajouter quoi que ce soit (puisque par définition il contient déjà tout). Ou bien tu as des problèmes avec la logique, comme le dit Guénon, ou bien tu ne veux pas admettre l'évidence (tu l'avais pourtant admise, et tu ne t'étais pas planté). Dans le deuxième paragraphe du chapitre XX, Guénon explique comment on peut résoudre le problème en adoptant le vocabulaire cartésien. Je ne le reproduis pas, tu n'as même pas répondu aux arguments de la première citation de Guénon.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

L'astronomie est issue de l'astrologie, et en constitue une sorte de dérivé dégradé.

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle.

Qu'est ce que j'avais dit... On en reparlera peut-être.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

je répète que dire qu'un contenant fini peut contenir un contenu infini est une ineptie.

Soit l’intervalle [0,1].

Question : dans l’intervalle fini [0,1] combien y a-t-il de nombres réels et lesquels sont-ils ?

Habituellement, on dira qu’il y a un nombre infini de réels, mais comme pour toi l’idée qu’un intervalle fini puisse avoir un nombre infini de quelque chose te paraît inepte, je suppose que tu dois pouvoir me faire la liste exhaustive de réels dans l’intervalle [0,1], ou trouver une formulation qui rende compte de ce nombre fini de réels.

Etvas-y!Encore un"nombre infini",t'arrêtes pasleprogrès, Alex,changepas de cap.Ilyaune multitudeindéfiniededistances élémentairesentre lespointsdansunedroite.Je pourraisreproduirele chapitredeGuénonintitulé"L'indéfiniest inépuisable analytiquement",maisje ne saisz pas siça servirait à quelquechose, étant donné que tu n'astoujours pas compris ce qu'était l'infini.Etdirequ'unsegment finicomportel'infininemepraît pasinepte,C'ESTinepte.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

Donc, je répète que, si le nombre de points était infini, le segement serait infini. Puisque si une infinité de points pouvait constituer un segment de droite, il faudrait pour cela qu'ils aient des dimensions, […]

Il y a une contradiction entre la première et la seconde phrase.

Je ne la vois pas. Tu veux peut-être parler du "nombre de points qui est infini", et certes, tu aurais raison, c'est absurde, c'est justement ce que j'essaie d'expliquer. Si ce n'est pas à ça que tu penses, éclaire-moi, je ne vois pas d'autre contradiction. Par contre, ce que tu défends en implique des tonnes, de contradictions. Tu ne sais ou tu ne veux pas les voir.

Dans la première phrase tu dis que les points, sous-entendu, tels qu’on les comprend, c’est-à-dire, à zéro dimensions, au nombre infini, feraient un segment infini. Ensuite tu dis que pour faire un segment, il faudrait qu’ils aient plus de dimensions que zéro.

Oui, je vois. Mais le fait est que les points tels que tu les envisages toi devraient former un ensemble 'infini" par leur juxtaposition. Tu vas me dire non, mais c'est parce que tu ne comprends pas qu'il en est ainsi.

Citation :

Ce que je dis, en essayant de m’en tenir à la théorie mathématique, est en principe sans contradiction.

Ah bon ? Ce n'est pas ce que dit Carnot... Et ce n'est pas ce que tout être humain sensé admet volontiers.

Citation :

S’il y en a, tu ne l’as pas mis en évidence ; ce que tu as fait c’est de refuser d’admettre le sens d’un certain nombre de définitions. Les définitions que toi tu donnes induisent des contradictions que tu attribues aux mathématiques.

Ben voyons. C'est sans issue alors. Tu racontes n'importe quoi et tu ne t'en rends peut être pas compte, voilà la vérité.

Citation :

Mais, ce faisant, en quelque sorte, tu triches, puisque tu donnes aux concepts des sens différents à ceux généralement admis.

C'est faux. Renseigne-toi.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

Pour finir, tu admets manifestement que dire qu'une chose est sans dimension ne signifie pas que cette chose n'ait aucune taille. Ce qui est absurde. Ce qui n'a pas de dimension ne peut être petit, fût-ce infiniment, c'est nul sous le rapport de la taille. Cela ne peut pas signifier autre chose. Ou alors il faut me dire comment, ça promet d'être comique.

Eh bien dis-moi quelle est la taille d'un cube à trois dimensions.

T'es rigolo, toi. Tu commences à faire comme Fulmi, tu rebondis, mais tu ne contre-argumentes pas réellement. J'ai déjà répondu implicitement à cette question dans une partie de mon post que tu n'as pas citée. La taille d'un cube, c'est son volume, un dé à jouer, par exemple, mesure environ 6 centimètres cube.

Et Flavius Josèphe, que devient-il ?

alejandro a écrit:

Ah, et puisqu'on parle d'intervalles :

Dans l'intervalle de réels non plus [0,1] mais <0,1>, quels sont le premier et le dernier nombre de l'intervalle ?

Ils sont en multitude indéfinie, on ne peut pas les dénombrer.

Capitaine ad hoc a écrit:

Et Flavius Josèphe, que devient-il ?

Que vient faire Flavius Josèphe dans cette histoire ?

Capitaine ad hoc a écrit:

alejandro a écrit:

Ah, et puisqu'on parle d'intervalles :

Dans l'intervalle de réels non plus [0,1] mais <0,1>, quels sont le premier et le dernier nombre de l'intervalle ?

Ils sont en multitude indéfinie, on ne peut pas les dénombrer.

Je te demande quel est le premier et quel est le dernier. Tu ne vas pas me dire qu'il y en a plusieurs.

Capitaine ad hoc a écrit:

Bref, tu te targues d'être un mouton.

Surtout de ne pas chercher à réinventer la roue à chaque fois que je fais un pas.

alejandro a écrit:

antillaise a écrit:

Et une page de littérature, une !

« Suppose que tu rencontres un fou qui affirme qu’il est un poisson et que nous sommes tous des poissons. Vas-tu te disputer avec lui ? Vas-tu te déshabiller devant lui pour lui montrer que tu n’as pas de nageoires ? Vas-tu lui dire en face ce que tu penses ? »
Son frère se taisait, et Edouard poursuivit : « Si tu ne lui disait que la vérité, que ce que tu penses vraiment de lui, ça voudrait dire que tu consens à avoir une discussion sérieuse avec un fou et que tu es toi-même fou. C’est exactement la même chose avec le monde qui nous entoure. Si tu t’obstinais à lui dire la vérité en face, ça voudrait dire que tu le prends au sérieux. Moi, je dois mentir pour ne pas prendre au sérieux des fous et ne pas devenir moi-même fou. »

Et c'est de qui ? Hein ?

Anti, chipie

Bah disons que j'ai quand même l'illusion que la discussion est capable de mettre en évidence le bien-fondé de la raison. Et, malgré la citation que Canaillette a pris dans un de mes posts, j'aime penser que ça doit venir à bout y compris des esprits bornés. Sans ça, le monde ne courre-t-il pas à la folie, justement ?

Exactement, je suis convaincu, pour ma part, que la logique viendra à bout des débiles modernes qui ont perdu tout bon sens.

La victoire sur ceux qui s'obstinent à admettre aveuglément des inepties n'en sera que plus éclatante par là même.

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

Et Flavius Josèphe, que devient-il ?

Que vient faire Flavius Josèphe dans cette histoire ?

Et c'est toi qui me reproche de te lire une ligne sur dix ! Pffff...

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

alejandro a écrit:

Ah, et puisqu'on parle d'intervalles :

Dans l'intervalle de réels non plus [0,1] mais <0,1>, quels sont le premier et le dernier nombre de l'intervalle ?

Ils sont en multitude indéfinie, on ne peut pas les dénombrer.

Je te demande quel est le premier et quel est le dernier. Tu ne vas pas me dire qu'il y en a plusieurs.

Je comprends où tu veux en venir, et c'est ridicule. Lis le chapitre XXI des Principes du calcul infinitésimal et tu comprendras pourquoi.

Tu confonds l'infini avec l'indéfini, et donc l'indéfini avec le fini.

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

quelque chose comme ∞ + 3 = ∞ , qu’est-ce que ça signifie ? Ca signifie que plus grand que le nombre plus grand que l’on puisse imaginer à qui on ajoute une poignée d’unités, trois, en l’occurrence, reste plus grand que le nombre plus grand que l’on puisse imaginer.

Ce n'est pas une façon logique de présenter les choses

En quoi ce n'est pas logique?

Parce que l'infini désignant ce qui n'a aucune limite, on ne peut lui ajouter quoi que ce soit (puisque par définition il contient déjà tout).

Soit deux billes distantes l’une de l’autre de quelques centièmes. Par rapport à cette distance, le soleil se trouve à l’infini de l’une des billes. Et de l’autre ? A l’infini plus ou moins quelques centimètres, soit toujours à l’infini. En quoi ce n’est pas logique ?

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

Capitaine ad hoc a écrit:

je répète que dire qu'un contenant fini peut contenir un contenu infini est une ineptie.

Soit l’intervalle [0,1].

Question : dans l’intervalle fini [0,1] combien y a-t-il de nombres réels et lesquels sont-ils ?

Habituellement, on dira qu’il y a un nombre infini de réels, mais comme pour toi l’idée qu’un intervalle fini puisse avoir un nombre infini de quelque chose te paraît inepte, je suppose que tu dois pouvoir me faire la liste exhaustive de réels dans l’intervalle [0,1], ou trouver une formulation qui rende compte de ce nombre fini de réels.

Etvas-y!Encore un"nombre infini",t'arrêtes pasleprogrès, Alex,changepas de cap.Ilyaune multitudeindéfiniededistances élémentairesentre lespointsdansunedroite.

Je ne te demande pas le nombre de points, mais le nombre de nombres réels. Ici je ne te parle plus de géométrie, mais d’algèbre. L’intervalle en question sont des réels que l’on peut reproduire sur un diagramme cartésien si l’on veut, mais ce n’est pas nécessaire.

Capitaine ad hoc a écrit:

Citation :

S’il y en a, tu ne l’as pas mis en évidence ; ce que tu as fait c’est de refuser d’admettre le sens d’un certain nombre de définitions. Les définitions que toi tu donnes induisent des contradictions que tu attribues aux mathématiques.

Ben voyons. C'est sans issue alors. Tu racontes n'importe quoi et tu ne t'en rends peut être pas compte, voilà la vérité.

Encore des affirmations péremptoires. Mets en évidence ce que tu dis. J'ai constaté que les mathématiciens mettent souvent en évidence un problème en créant un paradoxe.

Capitaine ad hoc a écrit:

alejandro a écrit:

Eh bien dis-moi quelle est la taille d'un cube à trois dimensions.

T'es rigolo, toi. Tu commences à faire comme Fulmi, tu rebondis, mais tu ne contre-argumentes pas réellement. J'ai déjà répondu implicitement à cette question dans une partie de mon post que tu n'as pas citée. La taille d'un cube, c'est son volume, un dé à jouer, par exemple, mesure environ 6 centimètres cube.

Bah, je te dis que les dimensions ce n'est pas la même chose que la taille et tu persiste à faire comme si c'était le cas. J'essaye de te montrer que ce n'est pas la même chose. En répondant que la taille d'un cube n'est pas sont pas ses dimensions mais son volume, tu me donnes raison.

Capitaine ad hoc a écrit:

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

alejandro a écrit:

Ah, et puisqu'on parle d'intervalles :

Dans l'intervalle de réels non plus [0,1] mais <0,1>, quels sont le premier et le dernier nombre de l'intervalle ?

Ils sont en multitude indéfinie, on ne peut pas les dénombrer.

Je te demande quel est le premier et quel est le dernier. Tu ne vas pas me dire qu'il y en a plusieurs.

Je comprends où tu veux en venir, et c'est ridicule. Lis le chapitre XXI des Principes du calcul infinitésimal et tu comprendras pourquoi.

Affirmation péremptoire encore. Si ça te gave de rapporter ce que dit Guénon, moi, ça me gave plus encore d’aller voir.

Capitaine ad hoc a écrit:

Tu confonds l'infini avec l'indéfini, et donc l'indéfini avec le fini.

En cours, « infini » veut dire plus grand que le nombre plus grand qu’on puisse imaginer – quoique, je n’exclue pas qu’à un niveau supérieur à celui que j’ai connu il y ait une définition plus précise –.

« Indéfini », je n’ai pas le souvenir de l’avoir entendu en cours. A ce que je crois comprendre, c’est un concept qui a été utilisé autrefois, par Descartes, semble-t-il, et qui n’est plus utilisé dans les mathématiques modernes.

En revanche, récemment, à propos de la théorie des ensembles, j’ai appris la distinction entre les « ensembles infinis dénombrables » et les « ensembles infinis non dénombrables ».

Il y a ensuite le sens que toi tu donnes, semble-t-il, à la suite de Guénon. « Infini » est un terme issu de la métaphysique, intouchable, que les mathématiciens feraient bien de se garder de manipuler. On se demande bien pourquoi.

« Indéfini » selon toi semble proche de ce que les mathématiciens appellent « infini ». Je ne vois pas pourquoi il nous faudrait abandonner la convention habituellement admise pour reprendre la tienne.

Puis on peut aussi réfléchir à partir de la consonance que nous évoquent ces deux mots. A ce moment-là, « infini » est ce qui n’a pas de fin, le contraire de "fini" (et non ce qui n'a pas de limites ; ce qui évoque sans limites est illimité). D'ailleurs, dans la théorie des ensembles que je vois en ce moment, un ensemble est soit fini soit infini ; et il ne peut pas être les deux à la fois. La suite des nombres naturels est un bon exemple d'infini : dans N={1,2,3,…} où est la fin ? Ben, il n’y en a pas. « Infini » n’est donc pas choquant.

« Indéfini » évoque ce qui n’est pas, pour une raison ou une autre, définissable. A vue de nez, ça semble un terme assez inapproprié pour les maths, étant donné que, si j’ai bien compris, tous les concepts mathématiques méritent une définition. Mais bon, si on parle d’un nombre indéfini d’éléments, par exemple de points, ça ne veut pas nécessairement dire qu’il est indéfini parce que très grand, ça peut très bien être un nombre fini mais qu’on ne connaît pas, peut-être parce que c’est l'inconnue d'une équation insoluble. Ca semble donc bien moins précis que « infini ».

Maintenant tu vas m’expliquer où est la confusion.

je ne vais rien t'expliquer du tout. J'abandonne, tu es trop bête, quelques phrases de tes derniers posts le montrent clairement aux personnes sensées.

Je te renvoie au bouquin de Guénon.

Si ça te gave de le lire, tant pis.

Capitaine ad hoc a écrit:

J'abandonne

J'en prends bien note.

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

J'abandonne

J'en prends bien note.

Tu devrais plutôt prendre note du deuxième segment de la phrase que tu cites, entre les deux premières virgules.

Capitaine ad hoc a écrit:

alejandro a écrit:

Capitaine ad hoc a écrit:

J'abandonne

J'en prends bien note.

Tu devrais plutôt prendre note du deuxième segment de la phrase que tu cites, entre les deux premières virgules.

le deuxième segment de la phrase que je cite, entre les virgules, ne présente aucun intérêt.